Am 01.09.22 um 17:34 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Mit radikalem Konstruktivismus habe ich natürlich nicht's am Hut. Übrigens auch nicht v. Foerster, wie er selbst glaubhaft versichert. Es ist natürlich nicht das Prinzip von Autopoiesis, resp. Selbstorganisation, welches ich kritisiere oder gar leugne, sondern die ideologische Vereinnahmung einer Denkrichtung, wie sie von Varela und Maturana in den 1970ern durch die NewAge-Bewegung betrieben wurde. Diesen Träumereien bin ich derzeit ebenso erlegen. Habe Varela selbst auf einem Kongress kennengelernt. Heute gibt es weiterführende Ansätze, so z.B. in der synthetischen Biologie. Ich erlaube mir aus deren Webauftritt zu zitieren: "Was ist Leben? – das ist eine uralte Kernfrage der Biologie, die sich als Wissenschaft mit den Lebewesen beschäftigt. Doch bis heute bleibt das Phänomen Leben enorm komplex und schwierig zu fassen. Je nach Perspektive und Wissenschaftsdisziplin – ob Biologe, Chemiker, Physiker oder Philosoph – gibt es viele verschiedene Versuche, sich einer umfassenden Definition von Leben anzunähern. Eine allumfassende Definition haben die Forscher bisher jedoch noch nicht gefunden." Ich schrieb hierzu: Es ist schlichtweg die enorme Komplexität biologischer Systeme, die hier immer noch einem abgeschlossenen und vor allem ganzheitlichen Verständnis der Körperlichkeit und der damit verbundenen mental prozessualen Vorgänge in ihrer Ganzheit entgegen steht. Wenn ich von Ganzheit resp. vom Fehlen ganzheitlichen Verständnisses des Prinzips Leben spreche und Biologen davon ausgehen, sie hätten noch keine "allumfassende Definition von Leben" gefunden, was sollte dann an meiner Aussage zu kritisieren sein? Allenfalls, dass ich mich der Meinung dieser Fachleute blind anschließe. Wenngleich ich von Biologie wenig verstehe, glaube ich dennoch einschätzen zu können, was zu diesem Thema publiziert wird. Doch nochmal zurück zum Konstruktivismus und Autopoiesis und meiner Rede von der Komplexität der Lebewesen.  Autopoiesis steht für viele Systemzusammenhänge und ist bezeichnend besonders für  spezifisch autonome hochkomplexe (längst nicht nur biologische) Systeme, wenngleich die Anwendung auf gesellschaftliche Strukturen umstritten ist (das meine ich mit ideologischer Vereinnahmung der Aussagen von Varela und Maturana). Wir haben hier Gehirnstrukturen thematisiert  und es sollte selbstredend konsensfähig sein, dass es sich dabei um hochkomplexe Prozessabläufe handelt. Keiner von uns ist Neurowissenschaftler (es sei denn, es versteckt sich einer stumm in der Liste), also bleibt hier nur ein allgemeinbildender Austausch über ein interessantes Thema ohne den Anspruch an eine Wissenschaftlichkeit, dem schlichtweg nicht entsprochen werden kann. Wer das sucht, findet zu Tausenden Schriftgut im Internet. Für ein Forum wie philweb kann dieser Anspruch nicht erhoben werden, denn wer soll hier noch schreiben, wenn immer nur im Sinne einer mathematische Beweisführung argumentiert werden müsste. Aber nochmal kurz zur Selbstreferentialität. Nach diesem Prinzip werden intrinsische Zustände eines Systems auch nur intern gesteuert. Dabei anzunehmen, diese Steuerung erfolgt strikt ohne äußeren Einfluss, ist m.E. unzutreffend. Es besteht zwar zweifelsfrei eine operative Geschlossenheit: bezogen auf Gehirnprozesse bedeutet dies, das Gehirn nimmt nur eigene intrinisische Zustandsveränderungen wahr, ein an das Gehirn weitergeleiteter Reiz kann lediglich Selbstveränderung initiieren, die dann wahrgenommen wird. Bezogen auf die strukturelle Kopplung zur Umwelt wählt das System autonom seine Außenkontakte selbst aus und lediglich – doch immerhin – erklärt sich damit der erkenntnistheoretische Konstruktivismus. Was uns (wer ist schon uns – diese paar schreibenden Hanseln?) hier umtreibt, sind die unterschiedlichen persönlichen Weltanschauungen. Mal nimmt man sie gelassen hin, mal ereifert man sich.  Ich trachte mit „gläubiger Inbrunst etwas in seiner „Ganzheit“ zu erfassen“ (wie Ingo es richtig formuliert), Du betreibst Reduktionismus vom Feinsten und huldigst dem Konstruktivismus, keilst gegen alles, was nach Religion riecht. Wen sollte es wundern, dass hier so wenige mitschreiben!? Ja, es sind die weltanschaulichen Befindlichkeiten, die hier immer wieder hereinspielen und  Unmut aufkommenden lassen. Warum kann es nicht gelingen, jeweilige Ansichten ohne Animositäten auszutauschen? Jede Diskussion versandet immer wieder hinter unüberwindbaren Dünen persönlich weltanschaulicher Differenzen. Natürlich wird man die jeweils persönliche Weltsicht nicht über Bord werfen, nur weil hier Gegenargumente vorgebracht und  diskutiert werden. Gegensätzliche Ansichten zu bekämpfen, kann aber niemals Ziel von Diskussionen hier sein. Was mich stört (obgleich ich es ja auch so betreibe) ist das Diktum der Beiträge. Wir sind an diese Schreibform gewöhnt und nachdem man ja nicht nur im Konjunktiv schreiben kann, wirken Aussagen immer etwas absolut. Dieser aufscheinende Absolutheitsanspruch stört oder irritiert zumindest. Bisweilen kommt das auch ziemlich „von oben herab“, so als würden hier ungebildete Trottel diskutieren. Letztlich entsteht hier der Dissens immer wieder, wenn auch nur der Anschein eines Bezugs auf Religion, Gott o.ä. aufkommt. Wo ist die Grenze zwischen (Natur-)Wissenschaft und Religion möchte man fragen und sollte doch wissen, dass es diese eigentlich nicht gibt. Wenn Du Religion als animistisches Relikt im Menschen deutest, dann betrifft das (selbsternannte) Atheisten gleichermaßen wie Christen oder sonstig (an was auch immer) Glaubende. Für erstere bestimmt das evolutionär entwickelte Sein das Bewusstsein und damit bewusstes Leben, für letztere ist Evolution auf ein Ziel ausgerichtet und damit ist Leben zweck- und sinnorientiert. Zweifelsfrei ist der Mensch ein Produkt der Evolution aber gleichwohl mit einem Gefühl für Ziele, Ethik und Werte  ausgestattet, die kaum einem pur zufälligem Entwicklungsprozess ohne Sinn und Zweck entstammen können. Mögen die einen dem Zufall huldigen (immerhin essentiell bedeutsam für die Entstehung alles Lebens) und die anderen an einer einem Sinn zugeordneten Evolution festhalten, die letztlich aufsetzt, auf eine transzendentale (außerhalb der erkennbaren Naturgesetze stehende)  Größe resp. Wesenheit, als Verkörperung sowohl dieses Sinnes und Zieles der Höherentwicklung von Lebewesen hin zum Menschen. Er sagt mir deshalb nicht zu, weil ich mich durchaus nicht als leere Hülse verstehe. Dazu muss ich mich nicht "aufblähen" :-)) Beste Grüße! - Karl

Dass Du mich nicht persönlich meinst, habe ich vorausgesetzt. Dazu kennen wir uns zu lange, als dass man sich gegenseitig als „leere Hülsen“ ansehen könnte. Du zielst m.E. auf die Unzulänglichkeiten in der Menschheitsentwicklung ab, hast Dich daher - so Dein „Outing“ - zum Misanthrop entwickelt. Damit ist jedoch der noch ausstehenden Weiterentwicklung der Menschheit nicht geholfen. Destruktion vs Konstruktion. Du solltest also bei Deiner positiven Einstellung zum Kontruktivismus bleiben. Es muss ja nicht der (blindwütig) radikale sein, Trotz aller (letztlich evolutionär sinnvoll) entwickelten hirnlichen Eigenwelten entspringen aus diesen bedeutsame Fortschritte der Menschheits- und Lebensweltentwicklung. Diese vollzieht sich immer nach den Gesetzen von "Trial and Error“. Nur wer einen erkannten Irrtumsweg nicht verlässt, vergeht sich an Mensch und Natur; Christen nennen das Sünde und nichts anderes besagt auch der den Menschen (wie und wodurch auch immer) vermittelte Dekalog. Selbstredend d’accord Bester Gruß! - Karl

„Du sollst nicht töten!“ - das ist wohl ein schier unmöglich einzuhaltendes Gebot! Auch Du tötest jeden Tag indem Du Nahrung zu Dir nimmst, selbst wenn sie fleischlos ist! Du gibst ein vernichtendes Urteil über den Menschen ab, siehst ihn gleichermaßen als nichtigen Teil einer Natur, die ihrerseits nur ein Prinzip zu ihrem eigenen Erhalt kennt: Fressen und gefressen werden! Diesem Faktum entgeht kein organisch gebildetes Element dieser Erde. Dein Lamento ist eine einzige Anklage gegenüber einem „Phantom“, das andere als ihren Gott annehmen. Theodizee in Reinkultur! Die immer währende Frage bleibt: Wem willst Du das Unheil, die Unvollkommenheit dieser Lebenswelt klagen, wenn nicht einem Gott. Juden haben dafür eigens eine Mauer geschaffen, um nicht mit ihren Klagen direkt vor das göttliche Angesicht treten zu müssen. Sie fürchten die Antwort ihres Gottes, denn auch ihnen bleibt nichts anderes als zu töten. Das sieht alles sehr nach einem unauflösbaren Kreisprozess aus oder etwa nicht? Bester Gruß! - Karl transmitted from iPad-Client

Nun Ingo, das hört sich von Dir an, als würde ich das Prinzip der Selbstorganisation leugnen wollen -mitnichten! Und wenn Dir meine Beiträge als Geschwafel aufscheinen, dann übergehe sie doch einfach. Du widersprichst mir doch nicht mit sachlicher, sondern mit weltanschaulicher geprägter Argumentation. Eigentlich solltest Du über all die vielen Jahre unserer Diskussionen hier wissen, wie ich ticke – nämlich in vielen Dingen wie Du, was ich bei der Durchsicht der von Dir angebotenen Literaturhinweise feststelle. Du belässt es jedoch bei diesen und vermeidest hier aus eigenen Stücken entworfene Beiträge. Damit machst Du Dich kaum angreifbar aber Deine minimalistisch angelegten Einwürfe sind i.W. durch Kritik geprägt – und sei es nur, dass Du Dich von Beiträgen anderer gelangweilt siehst oder diese eben als Geschwafel abtust. Nachdem hier in diesem Forum ohnehin nur sehr wenige schreiben, mache ich mich als nahezu „Vielschreiber“ permanent angreifbar. Wir können den Laden hier auch endgültig dicht machen. Passt zum Plattmachen durch Covid und der Vorgehensweise sonstiger Despoten. Karl Am 01.09.22 um 18:08 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

Am 02.09.22 um 18:00 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb einiges, danke für deinen Beitrag, ich habe den Demokrit gut nachgeahmt. Du kommst mit einem neuen Wort, Schlagwort, ok. Ich kämpfe immer gegen die Wörter, die mir nicht helfen. Wenn sie anderen helfen, habe ich nichts dagegen, auch wenn ich selbst keine Sätze mit ihnen machen kann, nur im ungenauen, um auf etwas anderes hinzuweisen. GLHT, wie ich das „Versklavungstheorem“ besser bezeichnet finde Versklavung ist schon ein wichtiges Thema, begrifflich gesprochen. Ich bin oft dabei, dieses voran zu bringen. Heute habe ich ein neues Wort erfunden, ein Huro, das männliche Gegenstück zu ... Es geht nämlich auch um die allgemein übliche und anerkannte Selbstzurverfüngstellung,  und weil ich für dieselbe Sache nur ein Wort gebrauchen muss, sitze ich ebenfalls in der Wort-Klemme. Soll ich jetzt GLHT benutzen, dann sagen die Leute mir: "Du hast sie wohl nicht alle!" Das Wort Fluktuationen finde ich gut, wo kann ich es nur bei anderen benutzen? Wenn jemand mir unberechenbar ist, soll ich dann sagen, dass er fluktuiert? "im Kapitalismus" gefällt mir nicht, denn wir sind alle Kapitalisten, die einen haben einen schönen Kopf, die anderen das was drinnen ist, die anderen denken oft das was außerhalb vom Kopf ist, an Geld, die Armen übrigens genauso oft wie die Reichen. Und die dazwischen streben danach, irgendwie, im Hamsterrad oder als Selbstangestellte, oder als Mittel für den Urlaub und für das Bekochtwerden, das Ultimum eben. Und dafür brauchen sie Öl und Gas, so beißt sich die Katze in den Schwanz. Es gibt auch Gründe, das Wort Kapitalismus nicht zu gebrauchen, dasselbe gilt für das Wort Egoismus. Wenn jeden Tag das Wort Egoismus fallen würde, wäre jeder mit den Sätzen konfrontiert, er könnte alles aufschreiben, was am Tag mit dem Wort gesagt wurde. Übrigens sind die Wörter, die etwas "Positives" zu denken geben, genauso auf meiner Liste. Hast du die Wörter Frieden und Gerechtigkeit heute schon benutzt? Danke für deinen Beitrag, und schreib mir, wenn ich in den Eimer bei dir lande, dann schreibe ich nichts an dich gerichtet, wenn auch zu mir Interessantem, das du schreibst, weiter schreibe. JH

Am 03.09.22 um 17:54 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: nach folgendem Zitattext, der für das Verständnis dient: Ja, wobei ich denke, dass kaum jemand weiß, dass LASER als Abkürzung für andere Buchstaben ist, ich hatte die konstituierenden Wörter teilweise im Kopf. Das Wort hat sich nicht als Abkürzung "eingebürgert", sondern ist zum Wort "Laser" verkommen, vermutlich in allen Sprachen zusätzlich. Wenn ich das so schreiben würde: LASER statt Laser, würden die Leute denken: Na ja, hat der sie noch alle? Schon wieder verursache ich bei dir, vermute ich die Frage: Was kümmert dich, ... siehe später. Nun ging ich nachschauen und fand: "Geprägt wurde der Begriff Ende der 1950er Jahre^[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Laser#cite_note-4> durch Gordon Gould <https://de.wikipedia.org/wiki/Gordon_Gould> in Anlehnung an den Maser; Gould nutzte den Begriff erstmals 1957 in seinen Notizen. Frühe Veröffentlichungen nannten den Laser noch /optical maser/ (optischer Maser)." https://de.wikipedia.org/wiki/Laser a) Also war es ursprünglich MASER, und nicht maser im Englischen und dann Maser im Deutschen? b) Nach meinem naiven Denken würde ich sagen: Einstein hatte den später üblichen Namen noch nicht, obwohl er die Sache dachte. Er sagte auch vermutlich nicht: Jetzt benutzt bitte das Wort SEUA für stimulierte Emission als eine Umkehrung der Absorption. Er hatte vielleicht keinen Abkürzungsdrang, den andere haben. Selbstverständlich kannst du mich korrigieren. So weit jedoch die Etymologie. Du siehst, dass ich nur einen Teil deiner Frage beantwortet habe. Denn jetzt müsste ich noch von üblichen und unüblichen Wörtern sprechen, und dann noch von Redundanz, mit Blick auf viele Wörter, die für eine Sache gegebenenfalls vorhanden sind, von Dependenz (denke hier an die lineare Independenz, die dir aus der Mathematik bekannt ist), die anderen nicht so bekannt ist. Weiter wäre ich bei der Frage, wie es ist, wenn ein System (System wie in der Mathematik System von Gleichungen) von Definitionen als Ganzes einen Zirkel enthält. Ich hätte ein neues Wort einführen wollen können: ZDS für Zirkel in einem Definitionssystem, aber hätte meine Sätze dann jemand besser gelesen und eine Antwort auf meine Frage gefunden? Das ist dann eine rhetorische Frage auf deine Frage. Das ist die Stelle, die ich vorhin zitierte, und auf die ich zumindest ansatzweise antwortete. Hier geht es also um Linguistik, und weil ich bin kein Linguist, und deswegen wären diese gefragt. (Ich enthalte mich des Stichelns: Heraus mit den Papers!) Teilweise ist das von den Sprachwissenschaften bzw. der Linguistik aus zu denken und zu erklären. Der Satz: "Andererseits sollten viele zumindest assoziieren können, worum es gehen könnte." zeigt auf ein anderes Problem. So gesehen ist der Satz in Ordnung. Im Idealfall könnten viele das Wort TDS benutzen, statt der anderen, da wären wir wieder bei der Redundanzproblem analog zum Babylon-Problem. Dann würde ich hören: Einigt euch doch bitte auf ein Wort, ein Definiendum - wer das sagt wird als Minimalist karikiert. Von anderen würde ich hören: Einigt euch doch auf ein Definiens, und wählt zumindest aus einer der vielen Bedeutungen eine aus, statt die vielen gleichzeitig zu denken und zu amalgamieren. Die guten Fragen, die du in der Folge stellst, habe ich erkannt, und aus Zeitgründen schiebe ich sie auf. Diese Fragen sind wirklich berechtigt. Mit ihnen machst du ein Buch auf. Vielleicht kannst du sie selbst noch besser stellen? Diese Fragen lasse ich also offen. Noch Wasser auf die Mühle: Auch ich nutze im Kopf eine Abkürzung: WST, schreibe einfach Wst, und denke dabei an Wörter, Sätze, Texte, die jedes für sich auf Papier geschrieben stehen könnten, in Büchern oder nur in Schallwellen auftreten. Sie wären also "materiell", ich muss dazu sagen: ich wettere nicht gegen das Immaterielle. Weil sie materiell sind, brauche ich nicht von der Kausalität abzuweichen, ich kann also sagen, dass sie wirken. Denn obwohl auch Immaterielles vielleicht wirken kann, ist es einfacher, mal mit Materiellem zu beginnen, denn das wirkt allemal. Auf jeden Fall wirken diese Wst materiell auf Personen. Was in ihnen geschieht, ist mir gewissermaßen als Hypothese egal, dass etwas danach geschieht, das kann ich nicht leugnen. Und was die Personen in der Folge von sich geben, kann ich wiederum als materiell ansehen. In dem Sinne kann ein Betrachter vorgehen, auch bei nicht sprechen könnenden Wesen, die trotzdem scheinbar so vorgehen, als wären die materiellen Geschehnisse für sie gleichzeitig von Wst begleitet, und auch für das Wesen etwas, das der Betrachter mit Wst beschreibt. Analog dazu kann die Frage nach den Naturgesetzen umgedeutet werden. Zusätzlich denke ich nicht nur an Wörter, Sätze, Texte mit dem Wort Wst, sondern auch an Bilder, Sequenzen, Filme usw. Darf ich etwas weit greifen und analog zu dem denken , was oben mit den Wörtern Maser, Laser usw. zu denken ist? Danke, ja, nur da wäre ich schon beim Redundanzproblem vs. dem Schwafelvorteil in der Sprache. Ein idealer Literat, z.B. ein Goethe konnte jedes Wort korrekt in Sätzen verwenden, die Nuancen sind eben in der Literatur überaus wichtig. Aber in anderen "Sprachformen" ist es anders. Wie vorhin: Aus Zeitgründen schaffe ich keine Antwort. Nur ein Satz auf deine Frage: "Aber sind die paar Tausend Wörter, die wir alltäglich verwenden, nicht auch Ordnungsparameter?" Die Antwort ist: Auf jeden Fall. Grob könnte ich antworten: Dafür ist das Wort Kategorisierung vorhanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisierung_(Kognitionswissenschaft) Mit den oben von mir genannten beispielhaften Kriterien und anderen könnte versucht werden, die Überschneidungen usw. zu finden, sie zumindest zu benennen. Mit jedem neuen Wort könnte dein Satz gesagt werden: "Andererseits sollten viele zumindest assoziieren können, worum es gehen könnte." Und damit bin ich bei meiner bösen Strenge, die Karl empfindet: Sage doch bitte die Sache, und dann das Wort. Sag, wie du zur Sache kamst, und wie zum Wort. Was war zuerst bei dir? Wenn du viele Wörter hast, mache erst mal Ordnung in die Wörtermenge. Wenn du viel erlebt hast, oder viele Versuche hinter dir hast, beschreibe sie. Vielleicht kannst du dann Definitionen machen, statt auf Begriffe und Bedeutungen hinweisen. JH

Moin moin Ingo, moin, moin pflegte ich vor Jahrzehnten während meiner Zeit im hohen Norden zu grüßen, hier aus dem tiefen Süden der Republik sage ich - Servus Ingo! Das war mir schon bewusst, was Du mit gläubiger Inbrunst und Ganzheit ausdrücken wolltest. Auch wir kennen uns lange genug, um nicht sogleich die jeweilige Intention unserer Ausdrucksweise erfassen zu können. Weltanschaulich – wie oft gesagt – liegen wir auseinander, was sich in Fragen hinsichtlich Metaphysik und natürlich Religion am Deutlichsten zeigt. Darüber brauchen wir auch kein Wort mehr verlieren. Und wenn ich von Ganzheit spreche, gerate ich bei Dir sofort in den Verdacht, esoterischen oder gar religiösen Denkmustern zu folgen. Auch hier sollte doch Dir und auch Waldemar längst klar geworden sein, dass ich zwar Christ und obendrein auch noch (geschmähter) Katholik bin, mich aber keineswegs an den Schemata überkommener naiver Glaubensvorstellungen orientiere. Gott ist meiner Vorstellung nach eben nicht dieser in Ewigkeit existierende, allgütige, allwissende, gerechte Weise, seit jeher in jenseitigen Gefilden (wo auch immer in den Universen) residierend. Gleichwohl gehe ich von der Existenz einer die „irdischen Welten“, also habitable Lebenswelten übersteigenden Wesenheit aus. Eine Wesenheit, die man metaphysisch als eine alles umfassende, immaterielle Einheit, eben als ein den unzähligen materialisierten Lebenswelten übergeordnetes geistiges Prinzip denken kann. Wiederum kann und nicht muss! Jeder nach seiner Façon - und ich würde ergänzen, jeder nach seinem Vermögen. Und genau um das Vermögen der Menschen geht es bei deren Wahrnehmung spiritueller Phänomene, wie es sich von deren erstmaligem Aufscheinen in der Frühzeit der Menschheitsentwicklung bis in die Neuzeit sehr unterschiedlich entwickelt hat. Es sind wohl Waldemars „animistische Relikte“, die sich bis heute in den Menschen (mehr oder weniger) abbilden. Menschen unseres modernen Zeitalters werden kaum noch an einen Gott des Donners oder sonstig (wie in der Antike) angenommene Götter glauben und auch mit dem Glauben an den allgegenwärtig zitierten Gott (oh my god!) ist es nicht mehr weit her; etwas weit hergeholt hingegen, wenn es um den Ausdruck heftigster Gefühle im Liebesakt geht. Um es für mich deutlich zu sagen: ich kann diese laufende Bezüglichkeit auf einen Gott (als Platzhalter aller möglichen emotionalen Empfindungen) eigentlich nicht mehr hören, einerlei, ob es sich um das Glaubensgedusel von Religiösen oder um säkulare Vereinnahmung im benannten Sinne handelt. Neben dem Bilderverbot sollte es auch das Verbot der Namensnennung gegeben haben, was es de facto ja auch gibt: JAHWE – ich bin da; nicht mehr – nicht weniger. Solo Dios basta! Letztgesagtes ist nichts für Deine Ohren, Ingo und so habe ich es auch nicht für Dich geschrieben, sondern für jene hier, die das (spezifische) Vermögen haben, das Geschriebene in ihr Weltbild einzuordnen. Du kannst gut ohne einen Gott leben und damit sei es auch getan mit Bezügen hier auf eben diesen. Ich kann gut mit einem Gott oder besser gesagt mit einer Gottesvorstellung im oben beschriebenen Sinn leben. Dass ich diese Wesenheit niemals als verkörpertes, sondern als geistiges Prinzip sehe, daran partizipierend den Menschen quasi als „Kind Gottes“, ist meine persönliche Sicht auf diese Zusammenhänge die mir unbenommen sein sollten. Ebenso wie ich anderen dass Recht ihrer eigenen Vorstellungen und Überzeugungen zugestehe; dieses solange damit kein Unheil, keine Beeinflussung anderer erfolgt – doch darin liegt exakt das Problem fundamentalistisch geprägter und vermittelter Religionen und Ideologien. Darüber braucht man kein Wort mehr verlieren, es ist bereist alles dazu hier geschrieben worden. Aber darin liegt auch unser Problem. Ich schreibe von Ganzheit und Du assoziierst dieses sogleich mit einer mir angedichteten religiösen Überzeugung. Unter Ganzheit des Menschen verstehe ich die Verbindung von Körperlichkeit mit Geist (philosophisch im Sinne des Leib-Seele-Problems). Körperlichkeit ist mittlerweile hinreichend definiert und erklärt, Geist hingegen nicht. Für mich ist Geistiges Information, was wiederum zum Reizwort für Dich geworden ist. „Göttlichkeit“ als geistiges Prinzip sehe ich in Informationsfeldern angelegt und die Interaktion menschlichen Geistes eben mit dieser Göttlichkeit vollzieht sich nichtlokal und damit immateriell. Es sind dann verschränkte Felder, wie sie sich durch das Gebet der Christen oder anderer an göttliche Wesenheit Glaubende, wie auch in der Meditation spirituell geprägter Menschen ergeben. Wiederum nichts für Deine Ohren, denke ich, was mich aber nicht hindern sollte, meine Vorstellungen darzulegen. Überdies sind diese Zusammenhänge durchaus in biblischen Schriften beschrieben. Das Problem dabei ist, dass diese Schriften wortwörtlich genommen werden, also der damaligen Umgangssprache entsprechend. Das führt zu beliebigen Fehlinterpretationen. Ich denke, ohne eigene Lebenserfahrung kann man diese Texte definitiv nicht begreifen, allenfalls lernen und blind rezitieren. Diese „Blindheit“ führt zu allerlei Unheil, wie hinlänglich von Waldemar beschrieben. Genug nun von Religion, Göttern und Geist(ern). Selbstreferenz, Selbstorganisation, Wechselwirkung, das sind hier wirklich Schlagwörter geworden. Naturwissenschaftlich sind diese Begrifflichkeiten hinreichend erklärt und beschrieben, philosophisch ist Selbstreferenzialität vor allem erkenntnistheoretisch bedeutsam: Das Denken über das Denken. Da ist noch Luft nach oben, um es leger auszudrücken. Hinsichtlich selbstbezüglicher Systeme würde man philosophisch (aber vor allem psychologisch) von einer Tendenz zum Solipsismus sprechen. Eine Person stabilisiert resp. fixiert sein Denken auf sich selbst und schließt sich damit von äußerer Einflussnahme aus. "Korrespondenzresistent" nennt man das in Fachkreisen. Selbstorganisation im Kontext des Fachgebietes der Synergetik zu diskutieren (dem es ja zugeordnet ist), würde sich durchaus anbieten, da hiermit ein viel breiteres Spektrum gegeben ist, in dem unterschiedlichste Aspekte von Selbstorganisation erörtert werden können. Damit würde man aus der o.a. Schleife diesbezüglicher Begriffe heraus finden. Bezogen auf Astrophysik würde ich auch annehmen wollen, dass Dunkle Materie/Energie eben nicht (bloße) Bestandteile dieses Universums sind, sondern dieses (auf bislang nicht gekannte Art) konstituieren. Überhaupt Astrophysik: Ein rundweg ermutigenderes Thema hier zur Diskussion, als das leidige der Metaphysik oder gar Religion, obgleich beide (erst- wie letztgenannte) Themenbereiche darunter leiden, im Kern (noch) nicht verstanden zu sein. Bester Gruß! - Karl PS: Ach ja, noch zum „wichtigsten Ordnungsparameter im Kapitalismus“. Geld als die hässliche Fratze des Kapitalismus; die Moneymaker sind wieder hoch aktiv und fummeln in der Tat nach Belieben an den Kontrollparametern Öl und Gas. Sind Politiker dazu verdammt, diesem dreckigen Spiel zusehen zu müssen, ohne Möglichkeit dieses zu beenden oder zumindest es zu beschränken?

Am 02.09.22 um 03:06 schrieb K. Janssen über PhilWeb: Ich tue mal so, als wären deine Sätze hier losgelöst von dem, was ich fragte, oder schrieb. Deswegen zitiere ich nur deine Sätze und kommentiere sie. An der Wendung "kommentiere sie" ist ein großer Unterschied zu "thematisiere sie",oder "thematisiere das, was ich denken sollte, könnte, usw." Merkst du den Unterschied? Halte mal inne! Ich halte mich auch mal zurück, den Unterschied zu beschreiben. Du kennst schließlich wie fast alle den Unterschied, aber... Das Wort aber ist ja verpönt, auch bei mir. Das möchte ich sehr bezweifeln. Immer wieder kommt jemand mit etwas, was vorher so nicht da war. Und dann wird er befolgt. Egal auf welchem Denk-Gebiet, ob in Wissenschaft, Religion, Politik, Wirtschaft, Kunst, persönlichem Lernfortschritt. Wäre dieser Jemand nicht da gewesen, wäre es ein anderer gewesen. Oder es wäre geblieben wie vorher. Nur gibt es Unterschiede je nach Denk-Gebiet. Ich denke da an die Unterschiede des Wissens und Lernens mit Blick auf deren Art Fortschritt. Ich denke zum Beispiel an das akkumulative Lernen, oder an das Lernen, nach dem das vorher Gelernte zerstört wird. Ohne den Blick auf diese Unterschiede kann nicht gesagt werden, dass es "undenkbar" ist, fiktiv eine bestimmte Person aus der Geschichte zu entfernen. Denke an die vielen Politiker, die Geschichte "gemacht haben". Mit denen erkennst du am besten worauf ich hier hinweise. Im Fall des geozentrischen Weltbilds ist es anders, es wurde zerstört. Es gab in dem Sonne Zerstörer von Wissen, denn auch vorher gab es ein Wissen, das aber obsolet wurde. Wenn es nicht zerstört worden wäre, würde eben weiter gefahren werden mit dem "Wissen" um das geozentrische Weltbild. Was wäre, wenn Karl Marx nicht in den Sozialismus "hineingekommen wäre", und die Wirtschaft nicht als erster korrekt dachte, wobei es aber gerade die Geldwirtschaft ist, die vorwärts geschritten ist, und sozusagen nach Art der Beschreibungen des Oswald Spengler auf die Spitze getrieben wird, in der Folge ihres Kritikers, gerade jetzt noch. Und niemand kümmert sich um Wirtschaft, ohne die Referenz, die mit den Tauschmitteln gegeben ist. Ich enthalte mich der Frage, wer in der Geschichte eher akkumulatives Wissen herstellte, wer zerstörendes, und wer nur zufällig an der Stelle war, die ihn zum Scheinen brachte. Denn die zwei Aspekte sind nicht alle. Bei den Personen selbst verquickt sich das Wissen mit dem Halbwissen und dem Unwissen, warum sollte das bei mir anders sein? Obwohl ich nicht vom Wissen ausgehe, erlaube ich mir, das Wort zu verwenden, als Vaihinger-Fiktion. Dem vorhin von mir Geschriebenen nach ist zu erkennen, dass ich nicht von "Kapazitäten" ausgehe. Ebenso gehe ich nicht von "Genies" aus, oder von Personen mit "Charisma", zum Beispiel. Wenn um einen Wissensbereich ein Sack genäht wird, und der Inhalt beschrieben und betont wird, kann ich nur zustimmen, dass der Sack einen Inhalt hat. Mit Hilfe der Etymologie eines Wortes bringe ich es nicht fertig, den Unterschied zu denken, der mit ihr zu denken ist. Ich muss die ganze Sache und die Fragen sich anders stellen lassen, die mir mit dem Wort knallhart vorgegeben werden. Soll ich an den Unterschied denken, der Sokrates machte, oder an andere? Er dachte ja, von der Weisheit erleuchtet gewesen zu sein. Und wie ist es mit dem Vielwissen? Hier würde ich antworten, dass komplexe Sachen nur mit vielen Sätzen beschrieben werden können, und einfache mit einfachen. Beim Begriffsstreit zum Unterschied von Weisheit und Wissen kann ich nicht mit machen. Und da ist schon ein Problem des Immanuel Kant. Begriffe waren bei ihm die Werkzeuge der Philosophie, ich habe die Stelle nicht wieder gefunden, wo er das schrieb. Es stimmt, dass es für ihn so war. Er hat den Begriffsstreit sozusagen fixiert. Niemand macht mit, denn wer benutzt schon die Wörter Anschauung, Verstand, Vernunft, Wille (als gegensätzlich zur Kausalität) in dem Sinne, wie er? Trotzdem wird er als Unersetzbarer bestaunt. So wie ich hier am Anfang schrieb, dass ich nur kommentiere, könnte oder müsste ich das Gegenteil dazu negieren.  Dann müsste ich vermutlich sagen: Ich diskutiere nicht, philosophiere nicht, trage meine Weltanschauung nicht vor, habe keine Thesen, keine verstaubten Bücher, nicht einmal eine Meinung. Jetzt erlaube ich mir, begriffssprachlich zu denken: Ich meine hier eine bestimmte Art Kommentar, nicht die alltägliche, bei der gesagt wird: "Er gibt immer seinen Kommentar zur Sache ab, er hat immer das letzte Wort.", wobei "er" dann irgend etwas Beliebiges dazu sagt, was er auch schon, aber anders erlebt hat. Darf ich mich für diese negative Definition entschuldigen? Angenommen ich denke auch an den persönlichen Fortschritt, und daran, Monist hierbei sein zu dürfen. Angenommen als Biologe oder als Astrologe würde ich Fortschritte suchen. Dann wären beliebige Meinungen zu den Sachen, die sowieso niemand verstehen würde, mir ein Hemmnis im Weg, oder etwa nicht? Selten, sehr selten geben können fremde Meinungen dazu einen Anstoß geben. Ich könnte mich sogar gegen die Meinungen anderer wehren, sie könnten mich langweilen, ich könnte auf meiner Meinung beharren. Der Biologe wird sich vielleicht freuen, wenn ich eher nichts sage, als meine Meinung. In dem Sinne ist das Schweigen manchmal besser, sogar im Philweb. Trotzdem schreibe ich, auch wenn niemand das versteht, was ich schreibe, oder in den Schreibereien Meinungen unter Meinungen erkennt oder gar meint, dass da ein Meinungsaustausch statt findet, anders als so, wie Schopenhauer ihn in etwa definierte: "Man hört die Meinung des anderen, streitet heftig mit ihm, dann beide nach Hause gehen jeder sagt: Der andere hatte recht. Dann hat wahrhaft ein Meinungsaustausch statt gefunden." Hoffentlich werde ich jetzt nicht als schlimmster Gegner des Philweb angesehen, haha, Demokrit, der lachende Philosoph lässt vermutlich grüßen. JH

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: sowas ist mir tatsächlich passiert: gymnasium mittelstufe - in grundschule und gymnasium bis dorthin ich immer 1 oder 2 in deutsch, dann bekamen wir als deutschlehrer für 1 jahr irgendwann mittelsufe den "pappa milz", ein mann äußerlich wie ein gutmütiger opa, deshalb der spitzname, nur, der mensch war von seiner gesinnung her altnazi, und das ließ er speziell mich zu jeder gelegenheit spüren, denn meine gesinnung war damals "kommunismus/sozialismus", und nazis = hassobjekte für mich, weil ich zuhaus einen hochgradig nazi-vergifteten vater sitzen hatte, der als biersäufer, gerne eintöpfefresser, und kinder- und mutter- schläger prominierte, kaum jedenfalls war "pappa milz" als klassen-deutschlehrer installiert, fielen meine deutschleistungen wie durch zauberhand auf 5 - 6 ab, und zwar in allem mündlichen, und allem schriftlichen, und immer mit obiger klassischer begründung "er war bemüht, doch sein aufsatz, sein vortrag, usw ist unsinnig/geschwafel/sehr schlecht" aber kam noch "dicker", nach einiger zeit, und nach einer 6 für eine deutsch-klassenarbeit, beschwerte ich mich dann beim direktor des gymnasiums, einem doppel-dr., und der mensch, ein "kompromisse-junkie" managertypus, entschied dann, um keiner seite wehzutun, dass meine jahresabschlußnote deutsch 4 im zeugnis zu sein hatte, und so geschah es auch, direkt nach diesem jahr mit "pappa milz" waren meine deutsch-noten wieder wie gewohnt 1 und 2 was wunder, dass ich nach dieser erfahrung mit milz garnichts mehr vom lehrer-schüler prinzip, von frontalunterricht usw halten wollte, denn alle "noten" und beurteilungen sind hochgradig (lehrer)subjektive "machenschaften", auch gute noten sind solche = also alles letztlich quatsch und unfug, schubladendenken, und höchst schlimm, das daran letztlich ganze spätere nachjugendliche lebensverläufe hängen - das ganze lehrer-schüler taugt nichts, und erweitert: jeder autoritätsglaube ist irrglaube wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Du bist ein begnadeter Eklektiker! Soviel für den Augenblick. Wieder einmal ist es die mir grad fehlende Zeit, die eine Antwort auf die vielfältigen von Dir genannten Aspekte verschieben lässt. Bester Gruß! - Karl transmitted from iPad-Client

transmitted from iPad-Client Gegen Führer wie Hitler oder jüngst Hitler.2 samt seinen führenden Gesinnungsgenossen zu beiden Seiten seines Zarenreiches kann man durchaus unüberwindliche Abneigung hegen. Diese generell gegen das Prinzip von Führung (welchen Kollektivs auch immer) zu haben, zeugt von absoluter Lebens- und Gesellschaftsunkenntnis! Gerade Du, Waldemar, als gesegneter Tierfreund solltest um die Bedeutung des Leithammels im Tierreich wissen! Sollte Dir der Leithammel nicht als Beispiel zusagen, nehme die Leitkuh und um ggf. sexistische Ausdrucksform zu vermeiden, nehme den Oberprimaten :-)) Abseits des Tierreichs sind Führende dazu da, letztlich Entscheidungen zu treffen, die auf Basis gemeinschaftlich erarbeiteter Konzeption gründen sollten. Das begreift nicht jede Führungskraft und hat daher keine gemeinschaftlich anerkannte Autorität. Der Chef als Idiot, wie man ihn dann hinter verschlossenen Türen oder vorgehaltener Hand benennt. Für mein Teil wollte ich das immer vermeiden. Man merkt, dass Du niemals in Führungsverantwortung warst, dennoch maßt Du Dir ein Urteil über Führende an. Siehe oben die angebotenen Alternativen Eine Ansicht, die Deiner Grundeinstellung zum gesellschaftlichen Leben Ausdruck verleiht. Dazu habe ich Dir doch geschrieben, woraus Du erkennen solltest, dass ich hinreichend mit der Begriffserklärung von Selbstreferenzialität und -organisation vertraut bin. Das Monaden-Beispiel sollte lediglich die im Kontext von Josephs Beitrag die von ihm erklärte „ Fensterlosigkeit“ karrigieren. Bester Gruß! - Karl

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: deshalb sitze ich beim schreiben/eintippen vor einem richtigen altmodischen "desktop" = tischoben-computador, und tippe auf einer völlig veralteten dampfmaschinen-tatastur ein, weil ich ua die fast nur fehlermachende (angeblich lernfähige) "autokorrekturfunktion" hasse wie die pest, wie ich überhaupt 90% aller neumodischen "funktionen" auch auf "handys" überhaupt nie benötige = alles überflüssiger mist, allerdings ist zb mein handzuhaltendes ganzes telefon (früher hat man ja nur den hörer in die hand genommen) sehr gut als aschenbecher unterlage, weil es einen rutschfesten überzug hat = präservativ in form gummierter schutzfolie, und lenovo-tablett? da steht gerade noch ein blümchen drauf, das ich morgen im garten einpflanzen will (ist dann eh innert 1/2 tag wieder hühnerfutter, denn die biester fressen mir alle auch blumen weg) ich träume von einen computer, der seinen strom (jetzt regierungs-sparvorschriften konform) von einer daneben aufgebauten dampfmaschine mit kohlefeuerung bekommt, dann hätte ich auch heißwasser fürs händewaschen und geschirrspülen und waschmaschine sogar gratis nebenbei, müsste dann nur immer vorm computern erstmal richtig plandampf machen, dauerte bei den alten dampfloks immer ca 2 stunden bis genug dampfdruck überm kessel war, aber dann https://www.youtube.com/watch?v=pBUEh67V0Ek wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 03.09.2022 um 03:57 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: „Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun“ ist ein gängiger Spruch der Umgangssprache und könnte trotz Abgedroschenheit hier greifen. Beides ist hingegen unverzichtbar, sowohl die Gemeinschaft als auch deren Führung und beide Elemente dieses „Systems“ bilden im Idealfall ein kompetentes Kollektiv. Du, Waldemar, gehst meist von der negativ besetzten Sichtweise her an eine (vornehmlich gesellschaftlich bzw. menschliche) Thematik heran. Und tatsächlich gilt: wird nicht die für eine Führungsposition geeignetste Person gewählt, bestimmt bzw. wird eine Führungsposition vereinnahmt, dann ist diese fehlbesetzt, mit den von Dir beschriebenen Nachteilen. Somit sind Deine genannten Beispiele an die (natürlich gegebene) Möglichkeit einer Fehlbesetzung gekoppelt. Was nun diesbezüglich schwer kranke Menschen anbelangt, so werden diese so gut wie nie nur von einer führenden ärztlichen Fachkraft (Chefarzt o.ä.) behandelt. Es gibt in einem Krankenhaus tagtäglich eine Arztkonferenz, bei der kritische Fälle besprochen werden. Da wird es notwendiger- aber vor allem auch sinnvollerweise verschiedene Meinungen zum Krankheitsbild und zu möglichen Behandlungsmethoden geben, über deren Einsatz dann nicht das Ergebnis einer zeitraubenden Diskussion entscheidend sein kann, sondern die Führungskraft wägt ihrer Erfahrung und Kompetenz entsprechend die Argumente ab und entscheidet endgültig. Selbstredend ist die Einnahme dieser Führungsposition an zumindest hinreichende Kompetenz  gebunden; ist sie gegeben, verliert Dein Argument an Relevanz. Es sollte sich doch klar zeigen lassen, dass ein gesellschaftliches System nicht ohne Führungsposition existieren kann. Politisch lässt sich das am System der Demokratie zeigen. Missbräuchlich in eine Führungsposition gebrachte Personen können durchaus Führungsqualität haben, deren ggf. diktatorische Umsetzung fatale Folgen nach sich ziehen. Gebrauch und Missbrauch – dazwischen liegt bisweilen nur die Distanz eines Messers Schneide. Dass Du, Waldemar, immer nur den Blick auf den Missbrauch richtest, ist wohl Deinem lebensfremden Idealismus geschuldet. Eine Firma, von der Du „träumst“ kann tatsächlich nur im Traum funktionieren. Das ist jedoch der gescheiterte Traum der Kommunisten oder genauer ausgedrückt: deren Traum scheiterte an der Realität der Lebenswelt. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Ach noch zur verfressenen Leitwölfin: Sie wird es schlichtweg deshalb sein können, weil sie nur gut genährt das Wolfskollektiv anführen kann. Dafür sollte ich gerne "Hunger schieben" :-))) Im nächsten Leben dann will ich Leitwölfin werden.