hallo in die Runde, hallo Joseph ich habe vor kurzem etwas gefunden, also einen Text zur "babylonischen Sprachverwirrung" in dem der Autor beschreibt wie sehr sich die Begriffe wehren in beiden Sprachen korrekt zu wirken. die aktuelle Runde spielt auf diesem Gebiet, wie es mir vorkommt, darum hier  ein "Vollzitat" quelle: https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/das- tibetische-Totenbuch/id/9783442337743?gclsrc=aw.ds Bei der Übersetzung eines »östlichen« Textes wie des vorliegenden in eine westliche Sprache bewegt sich ein Übersetzer auf einem gedanklichen Terrain, für das noch keine allgemein anerkannten begrifflichen Landkarten bestehen. Während sich das abendländische Denken seit Jahrhunderten zunehmend auf die Erforschung des materiellen Aspekts der Wirklichkeit durch die Naturwissenschaften spezialisiert hat (was zu einer materialistischen Weltanschauung geführt hat, für die »geistige« oder »Bewusstseins«- Phänomene bloße Epiphänomene materieller Prozesse sind), haben einige östliche Kulturen die Erforschung des Geistes durch introspektive Wissenschaften bis zu einem dem westlichen Denken bisher unbekannten Ausmaß der Spezialisierung vorangetrieben (und hier wird die materielle Welt eher als Epiphänomen geistiger Prozesse verstanden). Für die hochdifferenzierte Terminologie dieser introspektiven Wissenschaften des Geistes gibt es in den westlichen Sprachen oft ebenso wenig »exakte« Entsprechungen wie etwa für die spezielle Terminologie der modernen Physik in östlichen Sprachen. Die westlichen Begriffe, die zur Übersetzung dieser Terminologie herangezogen werden, sind also oft nur grobe Annäherungen an die Bedeutung der Originalbegriffe, die sich in letzter Konsequenz erst durch den Nachvollzug der »Praktiken« dieser Wissenschaft in der eigenen Erfahrung erschließt. Buddhistische Schriften werden erst seit einigen Jahrzehnten in größerem Umfang in westliche Sprachen übersetzt. Viele Übersetzer haben eine eigene Terminologie entwickelt, die sich manchmal erheblich von der anderer Übersetzer unterscheidet. Im deutschen Sprachraum haben sich zudem einige Begriffe aufgrund früher relativ unreflektierter Übersetzungen aus dem Englischen eingebürgert, und die Begrifflichkeit einer deutschen »Dharma- Sprache« ist noch relativ wenig entwickelt. Deshalb bleiben einzelne Termini (auch aufgrund unterschiedlicher Auffassungen verschiedener Schulrichtungen) umstritten. Der Übersetzer der englischen Fassung, auf der die vorliegende deutsche Übersetzung basiert, hat - sicherlich mit Bedacht - eine Terminologie entwickelt, die sich zum Teil von der bereits bekannten Begrifflichkeit anderer Übersetzungen unterscheidet. Da hiermit ganz offensichtlich wichtige Nuancen der Bedeutung der Originalterminologie zum Ausdruck gebracht werden sollen, wurde in der deutschen Übertragung versucht, die Nuancen dieser englischen Terminologie so gut wie möglich wiederzugeben, statt auf bereits bekannte deutsche Übersetzungsvarianten zurückzugreifen. Da Übersetzung immer auch Interpretation ist, bleibt hier allerdings unweigerlich immer auch Spielraum für unterschiedliche Meinungen und Auffassungen. Die Übersetzung zweier für diesen Text ganz wesentlicher Termini soll kurz kommentiert werden. Der erste ist der Begriff »natürlich« (engl. natural). Für das stark dualistisch geprägte abendländische Denken, das zwischen »Geist« und »Natur« einen grundlegenden Unterschied konstruiert, bezeichnet »Natur« im Allgemeinen den materiellen Aspekt der Wirklichkeit, der unabhängig sein soll von den »geistigen« Intentionen des Menschen, der sich in vieler Hinsicht geradezu als Antagonist zur Natur versteht. Wenn man in abendländischer Begrifflichkeit sagt, dass etwas auf »natürliche« Weise geschieht, so meint man damit im Allgemeinen, dass es ohne Einmischung des Menschen mit seinen Intentionen entsprechend den Gesetzen der von der Dimension des »Geistigen« unabhängigen »Natur« geschieht, also etwa entsprechend dem rein mechanistisch verstandenen Naturgesetz von Ursache und Wirkung. Diese Art von »Natürlichkeit« wird in gewissen Zusammenhängen dann wieder romantisch als der einzig »wahre« und »authentische« Aspekt der Wirklichkeit verklärt, womit praktisch ein materialistisches Grundverständnis verstärkt wird. Das, was in westlichen Sprachen mit dem Begriff »natürlich« übersetzt wird, hat in einigen östlichen Sprachen jedoch eine ganz andere Bedeutung: Es bezeichnet etwas, das »von selbst so« ist, ohne jegliche Ursachen und Bedingungen, das »einfach« geschieht oder ist, ohne von etwas Vorhergehendem oder Determinierendem (wie »Naturgesetzen«) abhängig zu sein. Es ereignet sich völlig »spontan«, und dieser Begriff »spontan« wäre aufgrund des oben Gesagten in diesem Text in vielen Zusammenhängen vielleicht eine treffendere Übersetzung als »natürlich«. Da Gyurme Dorje jedoch sowohl die englischen Begriffe »natural« als auch »spontaneous« verwendet, wurde in der deutschen Fassung entsprechend »natürlich« und »spontan« verwendet, wobei der Leser in Erinnerung behalten sollte, dass bei dem Begriff »natürlich« meist auch die oben angesprochene Auffassung von »spontan« mit klingt. Eine von der gewohnten deutschen Terminologie abweichende Übersetzung bedarf vielleicht der Begründung: Der tibetische Begriff drag po'i (engl. wrathful) wird im Deutschen oft mit »zornvoll« oder »zornig« übersetzt. »Zorn« ist im Buddhismus jedoch eines der »Geistesgifte« oder einer der »Unstimmigen Geisteszustände«, und wie im Glossar (unter dem Stichwort »Rasende Aktivität«) ausgeführt, sollte das Konzept dieser »heftigen« (eine weitere Bedeutung von drag po'i) Energie nicht mit Zorn im Sinne auch nur der geringfügigsten egozentrischen Wut oder Heftigkeit in Verbindung gebracht werden. Gemeint ist eine ungezügelte »aggressive« Qualität, die eine sich ihr in den Weg stellende entsprechende verblendete Qualität zu überwältigen und umzuwandeln vermag. Für diese Art »überwältigender Heftigkeit« bietet sich (auch wenn man sich die entsprechende Ikonografie vor Augen führt) der deutsche Begriff »Raserei« an, weshalb hier die Übersetzung »Rasende Gottheiten« beziehungsweise »Rasende Aktivität« anstelle von »Zornvolle Gottheiten« beziehungsweise »Zornvolle Aktivität« gewählt wurde. Viele tibetische beziehungsweise Sanskrit-Termini des Buddhismus müssen mit mehreren deutschen Begriffen übersetzt werden, meist mit einem durch Adjektive oder Zahlwörter qualifizierten Substantiv (z. B. »Ruhiges Verweilen«, »Drei Kostbarkeiten«). Um deutlich zu machen, dass es sich hierbei um einen Fachbegriff handelt (also nicht etwa ein »ruhiges« im Gegensatz zu einem »unruhigen« Verweilen oder »drei« von vielen möglichen »Kostbarkeiten« gemeint sind), wurde auch das Adjektiv beziehungsweise Zahlwort großgeschrieben. Der deutsche Übersetzer ist sich der Begrenztheit seines Verständnisses der überaus tiefgründigen Texte, die hier vorgelegt werden, bewusst, und auch wenn nicht jeder Leser mit allen seinen übersetzerischen Entscheidungen einverstanden sein mag, hofft er, damit doch im Großen und Ganzen einen kleinen Beitrag zur Diskussion um eine deutsche Dharma-Sprache geleistet zu haben. Stephan Schuhmacher Le Montat, Frankreich Zitat ende. auf der Suche, was das alles hier soll auf diesem Globus, warum, wozu und überhaupt gibt es in jeder Hinsicht "Stolperstellen"; eingebaute Hürden um die ganze Geschichte noch mehr zu verwirren, noch interessanter zu machen (?) also wie hier gerade in der laufenden Runde die "Wertigkeit" von Mathematik, Physik, Metaphysik mit Einbeziehung von "Glauben" im Allgemeinen und real beweisbaren natürlichen Vorkommen von berechen-, und oder- bezifferbaren Formeln, Regeln handfesten Grundlagen für eine aussagekräftige Ordnung im Universum. gruss aus schorndorf in<suchenistwesentlichinteressanteralsfindenwegenungefährdetemE>go Am 24.05.2021 um 01:12 schrieb Joseph Hipp via Philweb: sondern im Sprachgebrauch und in der Geschichte. Bei meiner Suche entstand der folgende Kommentar: historisch gewachsen und veränderlich sind, sodass sie nicht als Kriterien für die Richtigkeit einer Theorie verwendet werden können.“

ingo_mack schrieb etwas sehr interessantes, deshalb lasse ichs unten stehen: auch ich habe mich damit beschäftigt, und tue es sporadisch immer noch, denn es ist im menschlichen bereich ein tatsächliches problem, wie man mit demselben gehirn zu derart fast diametral unterschiedlichen auffassungen von welt gelangen kann jedoch fällt das problem in sich zusammen, wenn man folgendes bedenkt: (1) unser hirn ist rein stofflich, beweis dafür: entziehe ich ihm auch nur eine komponente, zb auch nur ein wenig h2o, hören alle geistigen funktionen auf, und es stirbt ab (2) was immer unser hirn denken mag, sind funktionen dieser seiner stofflichkeit (3) solange aber die stofflichkeit gegeben ist, kann das hirn alles mögliche denken, von "ich denke, also bin ich usw" bis hin zu "diese ganze welt ist nur einbildung, traum oder albtraum" (4) daraus folgt interessanter weise: - buddhismus usw sind in ihren grundlagen unsinnig, weil sie die stofflichkeit allen seins zu ignorieren versuchen - unsere "westliche" stofflichkeit ist aber als "weltbild" ebenso unsinnig, weil sie sich längst in felder, QM, usw aufgelöst hat --- beide gedanklichen zugangsversuche zu "wie ist welt wirklich" haben sich als, und zwar fundamental, falsch erwiesen in dem sinne, dass wir, und zwar prinzipiell, nicht angeben können, was wir mit "wirklich, wirklichkeit" meinen, und auch synthesen-versuche aus westlichen+östlichem klären das problem nicht die sache ist allerdings auflösbar, wenn wir bedenken, dass wir in einer ablaufenden welt leben, in der es weder selbstidentitäten noch stabiles gibt = einer wechselwirkungen-welt, die aller beschreiblichkeit simpel stets davonläuft = einer welt, die aufgrund ihres ablaufens im takt der planckgrößen tatsächlich unbeschreiblich, unbeschreibbar ist und bleibt, und deshalb sich "wirklichkeiten" zu und hinter "wirklichkeiten" zu gebirgen auftürmen können, spiegelkabinette aus wirklichkeiten, eine schöner und "wirklicher" als die andere, aber alle nur jeweils unserer einbildung entspringend und unsinnig aufgrund der fundamentalen unbeschreibbarkeit von welt dh, jede beliebige unserer welterklärungen scheitert dort, wo sie mit der prinzipiellen unbeschreibbarkeit der welt kollidiert, wie ein auf eine wand geworfener ball, der wie zu einen unmöglichen zukünftigen besseren wurf immer zu uns zurückspringt = es gibt nichts an welt zu beschreiben, bzw alle wie auch immer beschreibungen-versuche gehören mit zum weltablauf wh. --------------- ingo_mack schrieb: ich habe vor kurzem etwas gefunden, also einen Text zur "babylonischen Sprachverwirrung" in dem der Autor beschreibt wie sehr sich die Begriffe wehren in beiden Sprachen korrekt zu wirken. die aktuelle Runde spielt auf diesem Gebiet, wie es mir vorkommt, darum hier  ein "Vollzitat" quelle: https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/das- <https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/das-> tibetische-Totenbuch/id/9783442337743?gclsrc=aw.ds Bei der Übersetzung eines »östlichen« Textes wie des vorliegenden in eine westliche Sprache bewegt sich ein Übersetzer auf einem gedanklichen Terrain, für das noch keine allgemein anerkannten begrifflichen Landkarten bestehen. Während sich das abendländische Denken seit Jahrhunderten zunehmend auf die Erforschung des materiellen Aspekts der Wirklichkeit durch die Naturwissenschaften spezialisiert hat (was zu einer materialistischen Weltanschauung geführt hat, für die »geistige« oder »Bewusstseins«- Phänomene bloße Epiphänomene materieller Prozesse sind), haben einige östliche Kulturen die Erforschung des Geistes durch introspektive Wissenschaften bis zu einem dem westlichen Denken bisher unbekannten Ausmaß der Spezialisierung vorangetrieben (und hier wird die materielle Welt eher als Epiphänomen geistiger Prozesse verstanden). Für die hochdifferenzierte Terminologie dieser introspektiven Wissenschaften des Geistes gibt es in den westlichen Sprachen oft ebenso wenig »exakte« Entsprechungen wie etwa für die spezielle Terminologie der modernen Physik in östlichen Sprachen. Die westlichen Begriffe, die zur Übersetzung dieser Terminologie herangezogen werden, sind also oft nur grobe Annäherungen an die Bedeutung der Originalbegriffe, die sich in letzter Konsequenz erst durch den Nachvollzug der »Praktiken« dieser Wissenschaft in der eigenen Erfahrung erschließt. Buddhistische Schriften werden erst seit einigen Jahrzehnten in größerem Umfang in westliche Sprachen übersetzt. Viele Übersetzer haben eine eigene Terminologie entwickelt, die sich manchmal erheblich von der anderer Übersetzer unterscheidet. Im deutschen Sprachraum haben sich zudem einige Begriffe aufgrund früher relativ unreflektierter Übersetzungen aus dem Englischen eingebürgert, und die Begrifflichkeit einer deutschen »Dharma- Sprache« ist noch relativ wenig entwickelt. Deshalb bleiben einzelne Termini (auch aufgrund unterschiedlicher Auffassungen verschiedener Schulrichtungen) umstritten. Der Übersetzer der englischen Fassung, auf der die vorliegende deutsche Übersetzung basiert, hat - sicherlich mit Bedacht - eine Terminologie entwickelt, die sich zum Teil von der bereits bekannten Begrifflichkeit anderer Übersetzungen unterscheidet. Da hiermit ganz offensichtlich wichtige Nuancen der Bedeutung der Originalterminologie zum Ausdruck gebracht werden sollen, wurde in der deutschen Übertragung versucht, die Nuancen dieser englischen Terminologie so gut wie möglich wiederzugeben, statt auf bereits bekannte deutsche Übersetzungsvarianten zurückzugreifen. Da Übersetzung immer auch Interpretation ist, bleibt hier allerdings unweigerlich immer auch Spielraum für unterschiedliche Meinungen und Auffassungen. Die Übersetzung zweier für diesen Text ganz wesentlicher Termini soll kurz kommentiert werden. Der erste ist der Begriff »natürlich« (engl. natural). Für das stark dualistisch geprägte abendländische Denken, das zwischen »Geist« und »Natur« einen grundlegenden Unterschied konstruiert, bezeichnet »Natur« im Allgemeinen den materiellen Aspekt der Wirklichkeit, der unabhängig sein soll von den »geistigen« Intentionen des Menschen, der sich in vieler Hinsicht geradezu als Antagonist zur Natur versteht. Wenn man in abendländischer Begrifflichkeit sagt, dass etwas auf »natürliche« Weise geschieht, so meint man damit im Allgemeinen, dass es ohne Einmischung des Menschen mit seinen Intentionen entsprechend den Gesetzen der von der Dimension des »Geistigen« unabhängigen »Natur« geschieht, also etwa entsprechend dem rein mechanistisch verstandenen Naturgesetz von Ursache und Wirkung. Diese Art von »Natürlichkeit« wird in gewissen Zusammenhängen dann wieder romantisch als der einzig »wahre« und »authentische« Aspekt der Wirklichkeit verklärt, womit praktisch ein materialistisches Grundverständnis verstärkt wird. Das, was in westlichen Sprachen mit dem Begriff »natürlich« übersetzt wird, hat in einigen östlichen Sprachen jedoch eine ganz andere Bedeutung: Es bezeichnet etwas, das »von selbst so« ist, ohne jegliche Ursachen und Bedingungen, das »einfach« geschieht oder ist, ohne von etwas Vorhergehendem oder Determinierendem (wie »Naturgesetzen«) abhängig zu sein. Es ereignet sich völlig »spontan«, und dieser Begriff »spontan« wäre aufgrund des oben Gesagten in diesem Text in vielen Zusammenhängen vielleicht eine treffendere Übersetzung als »natürlich«. Da Gyurme Dorje jedoch sowohl die englischen Begriffe »natural« als auch »spontaneous« verwendet, wurde in der deutschen Fassung entsprechend »natürlich« und »spontan« verwendet, wobei der Leser in Erinnerung behalten sollte, dass bei dem Begriff »natürlich« meist auch die oben angesprochene Auffassung von »spontan« mit klingt. Eine von der gewohnten deutschen Terminologie abweichende Übersetzung bedarf vielleicht der Begründung: Der tibetische Begriff drag po'i (engl. wrathful) wird im Deutschen oft mit »zornvoll« oder »zornig« übersetzt. »Zorn« ist im Buddhismus jedoch eines der »Geistesgifte« oder einer der »Unstimmigen Geisteszustände«, und wie im Glossar (unter dem Stichwort »Rasende Aktivität«) ausgeführt, sollte das Konzept dieser »heftigen« (eine weitere Bedeutung von drag po'i) Energie nicht mit Zorn im Sinne auch nur der geringfügigsten egozentrischen Wut oder Heftigkeit in Verbindung gebracht werden. Gemeint ist eine ungezügelte »aggressive« Qualität, die eine sich ihr in den Weg stellende entsprechende verblendete Qualität zu überwältigen und umzuwandeln vermag. Für diese Art »überwältigender Heftigkeit« bietet sich (auch wenn man sich die entsprechende Ikonografie vor Augen führt) der deutsche Begriff »Raserei« an, weshalb hier die Übersetzung »Rasende Gottheiten« beziehungsweise »Rasende Aktivität« anstelle von »Zornvolle Gottheiten« beziehungsweise »Zornvolle Aktivität« gewählt wurde. Viele tibetische beziehungsweise Sanskrit-Termini des Buddhismus müssen mit mehreren deutschen Begriffen übersetzt werden, meist mit einem durch Adjektive oder Zahlwörter qualifizierten Substantiv (z. B. »Ruhiges Verweilen«, »Drei Kostbarkeiten«). Um deutlich zu machen, dass es sich hierbei um einen Fachbegriff handelt (also nicht etwa ein »ruhiges« im Gegensatz zu einem »unruhigen« Verweilen oder »drei« von vielen möglichen »Kostbarkeiten« gemeint sind), wurde auch das Adjektiv beziehungsweise Zahlwort großgeschrieben. Der deutsche Übersetzer ist sich der Begrenztheit seines Verständnisses der überaus tiefgründigen Texte, die hier vorgelegt werden, bewusst, und auch wenn nicht jeder Leser mit allen seinen übersetzerischen Entscheidungen einverstanden sein mag, hofft er, damit doch im Großen und Ganzen einen kleinen Beitrag zur Diskussion um eine deutsche Dharma-Sprache geleistet zu haben. Stephan Schuhmacher Le Montat, Frankreich Zitat ende. auf der Suche, was das alles hier soll auf diesem Globus, warum, wozu und überhaupt gibt es in jeder Hinsicht "Stolperstellen"; eingebaute Hürden um die ganze Geschichte noch mehr zu verwirren, noch interessanter zu machen (?) also wie hier gerade in der laufenden Runde die "Wertigkeit" von Mathematik, Physik, Metaphysik mit Einbeziehung von "Glauben" im Allgemeinen und real beweisbaren natürlichen Vorkommen von berechen-, und oder- bezifferbaren Formeln, Regeln handfesten Grundlagen für eine aussagekräftige Ordnung im Universum. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Hi JH, das Anschauchlichkeitsproblem in der Physik lässt sich nicht aus Wikipedia-Artikeln heraus hinreichend verstehen, geschweige denn lösen. Und warum sollte Intuition nicht unanschaulich sein können? Zur vielfältigen Kritik damals an Einstein empfehle ich: Klaus Hentschel: "Interpretationen und Fehlinterpretationen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie durch Zeitgenossen Albert Einsteins“, 1990 Zum Anschaulichkeitsproblem allgemein: V. P. BRANSKIJ: DIE PHILOSOPHISCHE BEDEUTUNG DES ANSCHAULICHKEITSPROBLEMS IN DER MODERNEN PHYSIK, 1963 Und wie steht es mit der vielzitierten Arbeit Heisenbergs von 1927: "Über den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik.“? Hat Heisenberg womöglich die durch Einstein angeblich verloren gegangene „Anschaulichkeit“ in der Physik wieder erlangen wollen? Welche Ideologien dabei jeweils eine Rolle spielten und bis heute spielen, ist ein interessantes Thema der Ideologiekritik. IT

Am 24.05.2021 um 01:12 schrieb Joseph Hipp via Philweb: hallo in die runde, obiges eine gelungene satire auf die klamauk-festivitäten in jedem jahresverlauf in DE, ich hätte nur all die weiteren öffentlichen belustigungen noch hinzugenommen (schützenfeste, kirmesse, lokale walfahrereien, usw), um die genannte zahlenreihe zu "schärfen", zu präzisieren zb gibts in der bad kreuznacher gegend seltsames, irgendwann im frühling und scheinbar unmotiviert = ohne erkennbaren grund, leute in gruppen und allesamt in räuberzivil ziehen unter absingen seltsamen singsangs durch felder und wälder, die scheinbar anführer mit getragenen mannshohen kreuzen wie mit monstranzen regelrecht bewaffnet, die anderen teils mit kleinerem bimborium "geschmückt", man kriegt einen gehörigen schrecken, wenn eine solche bewaffnete gruppe auf einen zuwallt, da man weder den grund noch die absichten der zusammenrottung auf anhieb erkennt, bis bei annäherung klar wird, dass sie felder und wälder ein-segnen, noch bevor die eigentliche bäuerliche frühjahrsdüngung mit gülle und mist stattfinden kann, verstreuen sie "segen" auf den feldern, (die reihenfolge also: segen, dann mist+gülle, später kunstdünger wo es not tut) und die leute werden ernsthaft bös, wenn ich sie auffordere, meinem auto mal platz zu machen (auch ein welt-rätsel: wer hat vorfahrt auf dem weg zum himmel, auto oder kleingruppen grundlos geradezu wütend ver-ent-rückter/zückter ?, wobei, hier ist weingegend, immer damit zu rechnen ist, dass die verzückte-wut teils ethanolisch begründet ist (kann man sich auch zum himmel saufen?) ) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Hi JH, Du hättest Deine Frageliste endlos fortsetzen können. Ich gehe nur kurz auf Einstein ein, da ich ihn in der Tat besonders achte. Und so hatte ich seine Antwort natürlich nicht abfertigen, sondern lediglich in einen angemessen Kontext stellen wollen; denn ich stimme ihm selbstredend zu! Fehlende Anschaulichkeit wird noch heute von Ignoranten und Ideologen als Kritik gegen Theorien vorgebracht, die sich nicht verstehen. Einstein war ein sozialistischer Jude und Lenard ein deutschnationaler Reaktionär und solche Leute suchen nach außerwissenschaftlichen Vorwänden, um die Theorien und ihre Urheber zu verunglimpfen. Auf Anschaulichkeit jedenfalls kommt es in der Forschung nicht wesentlich an, wenngleich sie als Heuristik und in der Lehre eine Rolle spielen mag. Wortspiele sind natürlich beliebig, aber Einstens Antwort zur Anschaulichkeit steht in einem historischen Kontext, den es mitzudenken gilt, wenn man sie verstehen will. Auf Wörter kommt es mir nicht an, aber Einstein war ja Physiker und Heisenberg eiferte ihm nach. Seine 1925 veröffentlichte Arbeit: "Über quantentheoretische Umdeutung kinematischer und mechanischer Beziehungen“ ahmte noch die Gliederung der Arbeit Einsteins „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ von 1905 nach. 1927 dann ging es ihm um den anschaulichen Inhalt seiner Matrizenmechanik. Warum kam es ihm auf so etwas wie Anschaulichkeit an? IT PS. In Deinem Text „Suche nach Referenzen“ hatte ich nur kurz hineingeschaut; bis es um Marx und seine angebliche "Arbeitskraft als Referenz“ ging. Marxens Werttheorie im Kapital ist schon ein wenig reichhaltiger und bis heute fehlt es an einer ausgearbeiteten Werttheorie, wobei ich nicht nur an ökonomische Werte, sondern an Werte überhaupt denke.

Kurze Anmerkung: Stoff ist Grundbegriff der Chemie, Energie Grundbegriff der Physik. Energie ist in Masse verwandelbar und Masse ist in Stoff enthalten. Aber welcher physikalische Prozess verläuft ohne Energieumwandlung? Metaphysisch könnte man natürlich endlos über „Stofflichkeit" fabulieren. IT

Am 26.05.21 um 01:21 schrieb Karl Janssen via Philweb: Egal was eine Person äußert, und dabei schreibt, "ich", kann dies nur neben das gelegt werden, was andere Personen mit ihrem "ich" sagen. Je mehr Sätze mit "ich" gesagt werden, um so mehr Sätze können nebeneinander gelegt werden, und wenn die Erlaubnis vorliegt, dann legen immer weitere "ichs" ihren leicht unterschiedlichen Satz dazu, wird die Menge der Sätze immer größer. Und die schweigenden Personen können aufgefordert werden, doch wenigstens zu sagen, welcher Partei sie denn angehören, so als wäre da eine politische Sitzung. Das alles scheint nur der allgemeinen Logik zu folgen. Bei alledem geht teils verloren, wo die Wörter bei der jeweiligen Person her kommen, für welche Sache und ab wann sie benutzt wurde. Ich sage ausdrücklich "Wörter", es können auch Wortkombinationen sein, nicht Begriffe. Zu Wörtern können Definitionen vorliegen, bei Begriffen ist das vielleicht unmöglich. Wenn es mehrere Definitionen gibt, dann ist das auch ein Mangel, der mit einer höheren Differenzierung (mehr als ein Wort) behoben werden kann. Wenn die Person zu den Wörtern etwa ein Gedankenexperiment angibt, wie Karl es hier angab, dann wird es auch schon interessant: "Annähernd" ist in Ordnung, das kann durchaus genügen. Die Analogie kann ich problemlos denken, und andere Personen sicher auch. Nebenbei bemerkt: Hier ist das "ich" etwas ganz anderes, als oben. Es ist keine Meinung, keine Ansicht, kein Aspekt vorhanden. Nur Denkbarkeit, und die kann mir niemand absprechen, hoffe ich. Trotz angenommener Analogie kann nun immer noch geforscht werden, wie die Person zu diesen Wörtern kam. Das kann doch nicht unerlaubt sein. Also in diese Richtung denkend kann gesagt werden, dass es Programme seit jeher gab, seit Babbage und Lovelace für die einen, seit jeher für die anderen, etwa mit Bauplänen, Kriegsstrategien, Wissensbäumen. Dass diese Sachen auf einer "stofflichen" Unterlage geschrieben stehen können widerspricht nicht der Sache, dass sie unabhängig von einer Unterlage gedacht werden können, oder? Sie fallen jedoch mit der Unterlage weg. So viel ich mich erinnere, wurde das vorher auch schon mal hier von W.H. hier gesagt. Von der Denkbarkeit kann auch zum Sein geschlossen werden, das tut jeder Tag für Tag, oder nicht? Dann kann das eine Gewohnheit sein, und die berechtigt sich selbst, sie nimmt sich diese Freiheit. Das kann auf keinen Fall als eine Art naturalistischer Fehlschluss angesehen werden, sondern höchstens als eine Art umgekehrter naturalistischer Fehlschluss. Wenn ich mir also eine Denkbarkeit erlaube, und die Denkbarkeit einer anderen Person bestätige, dann ist das doch auch in Ordnung, oder nicht? Und ich kann das Wort zur jeweiligen Sache verwenden, oder auch nicht, dann mache ich den Schluss von der Denkbarkeit zum Sein, sprachlich, gewollt oder ungewollt. Etwa wenn ich frage: Wo liegt dieser Plan, wo ist diese Software, wo findet sich diese Idee in der Geschichte, wie entstand sie. Damit habe ich ihr gewollt oder ungewollt eine Existenz zugesprochen. Ich kann sie auch nur in den Personen selbst verorten, dh. denken, dass sie nur dort sind oder waren, wenn die Unterlagen wie z.B. Papier nicht mehr vorhanden sind. In Erweiterung der Analogie, bzw. in Anwendung auf die vielen möglichen Fälle kann ich auch grob eine Linie um die Sachen ziehen, die ich als "körperlich", "räumlich", "stofflich" ansehen könnte, diese Linie mag auch jeder setzen wie es ihm beliebt, wenn er sich mit niemand anderem koordinieren muss, oder wenn er bei einer  Koordinierung nicht mit macht. Nur ist wäre eine dreifache Koordinierung mit drei Wörtern zu machen. Das ist doch alles banal, oder nicht? Aber es kann ja weiter gedacht werden, vorwärts wie rückwärts. Gruß JH

transmitted from iPad-Client Warum sollte ich denkerische Probleme haben!? Ich kann ganz klar zwischen „stofflich“ (also körperlich) und „nichtstofflich“ (also nicht körperlich) unterscheiden. Und somit habe ich auch kein Problem mit der vergänglichen „Stofflichkeit“ meines Körpers, daher ebensowenig ein Problem, diese Körperlichkeit zu verlieren. Weiterhin habe ich kein Problem, nach dem Ableben mein „ICH“ zu verlieren. Wie ich das Verhältnis des Einzelnen (als Individuelle Existenz) zum Ganzen sehe, hatte ich zuletzt hier angeführt. Dass Du mein Bild von (vergänglicher) Computerhardware („Stofflichkeit“) und Computersoftware (Programmideen, Informationstechnische Strukturen etc), die endlose Zeiten überdauern nicht verstehen kannst, spricht für sich. Man denke an Deine vehemente Ablehnung von Platons Ideen. Wir haben diesbezüglich keinerlei Diskussionsbasis und somit frage ich mich, warum ich mich nun mit Dir auf die Ebene von „Wahrnehmungstieren“ begeben sollte. Eines sollte Dir jedoch zu denken geben (wir hatten auch darüber schon geschrieben): Größtenteils läuft die Kommunikation zwischen Dir und Deinen Hunden „nichtstofflich“ ab. Was hierzu in Deinem und in den Gehirnen der Hunde abläuft, ist prozessuale Informationsverabeitung auf Basis der von Dir so benannten „stofflichen Hirnleistungen“; doch damit ist es nicht getan. Rudimentärer Informationsaustausch ist das eine, Gefühle auszutauschen und erfahren das andere. So komme ich Dir noch einmal mit einem Computerbeispiel: Erzähle einer Turing-Maschine beliebige Geschichten, stelle Fragen und Du wirst erstaunliche Antworten darauf erhalten. Fragst Du den Rechner (solchermaßen von dem Teil überwältigt - nicht wenige haben sich schon in Siri oder Mercedes verliebt), ob er Dich denn liebe, wird die Kiste dies u.U. sogar bejahen: Spüren wirst Du diese „Liebe“ nie! Soviel zu Deinen Syntaxen und Semantiken! Die Ganzheit von Mensch und Welt ist nie und nimmer ausschließlich mit Syntaxen und Semantiken beschreibbar. Das ist Dir deshalb nicht eingängig, weil Du die Begrifflichkeit von Emergenz nicht verstehst (das zeigt Dein Apfel-Beispiel). So bleibe ich getrost bei meiner Sicht (ohne andere nichtig zu reden oder gar zu verachten) und erspare mir (und womöglich auch anderen Teilnehmern hier) Deine in Teilen widerwärtigen Ausfälle gegen Menschen (abseits jeglicher Toleranz geführt), die sich in ihrer menschlichen Existenz als von Geist beseelte Wesen bewusst sind und sich daher eben auch als Menschen und nicht als „Tiere“ denken und fühlen. Beste Grüße! - Karl

Hi Karl, ob sich jemand in seinen religiösen Gefühlen verletzt sehen könnte, kann kein Kriterium für eine kritische Diskussion sein. Und dazu gehört auch die Thematisierung der Umweltverschmutzung, sei sie nun physisch oder mental. Beide gilt es gleichermaßen gering zu halten. Eine angemessen nüchterne Betrachtung zu Göttlichkeit und Geistigkeit hat Wolfgang Detel geschrieben unter dem Titel: „Warum wir nichts über Gott wissen können“: https://humanismus-aktuell.de/media/2019/02/Rezension_160_Wolf_Warum-wir-ni… <https://humanismus-aktuell.de/media/2019/02/Rezension_160_Wolf_Warum-wir-nichts-%C3%BCber-Gott-wissen-k%C3%B6nnen_Detel.pdf> IT

Am 28.05.2021 um 04:30 schrieb Karl Janssen: ich staune ebenfalls, denn zb rom hat alle seine schatzkammern völlig selbstlos geöffnet, um den menschen in der 3. und 4. welt gegen corona beizustehen und zu helfen, rom hat als erste auf diesem planeten all seine gelder zur verfügung gestellt, um impfstoff zu kaufen, barmherzigkeiten und religiös-inspirierte gutmenschen überall und so sehr, dass man sich nicht zu retten weiß, denn "wer einem der geringsten (und daran ist wahrlich weltweit kein mangel) hilft, der hat mir geholfen" und "du sollst nicht (auch nicht durch unterlassung von möglicher abhilfe) töten" und es ist eine der hauptstrategien eines parasiten, sich an den wirt möglichst genau anzupassen, also hierzulande zb (gegen bezahlung natürlich) in zugigen zelten corona-tests abzunehmen, und zb in südamerika 100.000de von leuten kaltschnäuzig an der pandemie krepieren zu lassen, während die dortigen kircheninnenräume vor echtem gold und geschmeide strotzen, und kirchenobere mit regierungen und mafias aller couleuren zusammen an übervollen tafeln genüsslich soupieren, und sch... auf die jetzt krepierenden, corona ist doch wahrhaft gotteswille und ein gottesgericht, hauptsache, nicht etwa die schafe, sondern die schäfer = die hirten sitzen im trocknen ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Von meinem iPhone gesendet Es geht hier nicht um Verletzung religiöser Gefühle sondern um kollektive Anschuldigung von Menschen, die ein religiös geprägtes Weltbild haben und ihr Leben dementsprechend ausrichten. Diesen Zusammenhang herzustellen, kann eigentlich nicht Dein Ernst sein! Was Waldemar ursprünglich mit „geistiger Umweltverschmutzung“ (wie er dies in früheren Beiträgen ausdrückte) meint, ist individuell und gesellschaftlich gelebtes religiöses Gedankengut und darauf bezogen dessen Verbreitung. Dass Menschen nicht nur „wechselwirkende Planck-Staub Konglomerate“ sind bzw. sich definitiv nicht also solche wahrnehmen (ausser Waldemar und seinen Gesinnungsgenossen), sondern sich auch als von Geist beseelte Wesen erkennen, hat selbstredend spirituelle resp. religiöse gesellschaftliche Auswirkungen (in Form religiöser Traditionen etc.) Abgesehen von missbräuchlicher Vereinnahmung dieses Faktums (wie dies hier oftmals ausführlich beschrieben und erörtert wurde) muss es das Recht jedes Menschen sein, sein Leben entsprechend seiner ihm innewohnenden Spiritualität resp. Religiosität (sofern wahrgenommen bzw. nicht verschüttet) auszurichten; dieses gemeinschaftlich betreiben zu wollen, entspringt der natürlich sozialen Ausprägung des Menschen. Solchermassen gelebtes Recht und diesbezüglich gesellschaftlich angelegte Traditionen und Einrichtungen der „mentalen Umweltverschmutzung“ zu bezichtigen und obendrein mit verbrecherischen Machenschaften (die im Namen von Gott, Religion etc. begangen wurden und werden) in Verbindung zu bringen, könnte man m.E. als Strafbestand werten. Man kann nun diskutieren, ob dies mit Hinweis auf Verletzung religiöser Gefühle verniedlicht werden kann. Beste Grüße! Karl

Am 29.05.2021 um 11:47 schrieb Karl Janssen: hallo, hier zum heutigen "vermögen" der kirche NUR in DE (das müsste man nun hochrechnen auf weltwelt, wobei ein vermögen von mehreren BILLIONEN herauskommt, auf dessen grundlage natürlich von rom aus trefflich politik gemacht wird) https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögen_der_römisch-katholischen_Kirche https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/enteignung-der-ki… die kirche in frankreich während und nach der revolution https://www.univie.ac.at/igl.geschichte/europa/FR/Gretzel/Druckversion.htm (vor der revolution gehörte der kirche fast 1/3 des französischen grundes und bodens, und in den anderen gebieten europas sah es natürlich hochgerechnet nicht anders aus) --- - ist es ein straftatbestand (volksverhetzung?, störung des religionen-friedens?, belästigung religiöser gefühle?, oä), solches obiges im  sinne "butter bei die fisch" explizit zu thematisieren? - die kirche als zutiefst lebens-feindliche ideologie mit nur einem grundlegenden ziel: geld und einfluss scheffeln und wann immer möglich vermehren, und zwar mit allen legalen, halblegalen und kriminellen tricks, die in rom und weltweit vor ort ausgedacht werden, - und ihre "gläubigen" als mittäter insofern, als diese als bewusstlose mitläufer dieses fabulösen systemchen schon durch ihre schiere anwesenheit dabei und darin stützen und fördern (das ist wie bei allen ideologien, zb auch bei hitler, auch der lebte (und überlebte, zb attentate) vom mitmachen seiner abermillionen von "gläubigen") - dies zu sagen, ein straftatbestand ? - das heutige DE (historisch immer noch) eine verkappte katholisch-evangelische theokratie - dies zu sagen ein straftatbestand ? - jede beliebige ideologie, auch religiöse ideologien, sind mentale/geistige umweltverschmutzungen mit den üblichen gravierenden folgen von umweltverschmutzungen allgemein, und damit kriminell im sinne (hiesiger) StPO, und ALLE ideologien-"gläubigen" sind dabei mittäter im sinne mitverursacher, weil sie eben mitlaufen, bewusst oder unbewusst ist dabei egal, denn sie wirken in jedem fall (unter)stützend und befördern "ihre" jeweilige ideologie damit wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Von meinem iPhone gesendet Ja, ich schätze schon die Vorstellungen der Stoiker, insbes. die von Mark Aurel in seinen Selbstbetrachtungen angeführten Grundsätze. Was ich jedoch hier zum wiederholten Male klarstellen sollte ist, dass ich mich keinesfalls in meinen Gefühlen und schon gar nicht in religiösen Gefühlen verletzt fühle - denn ich habe diese nicht! Weder glaube ich an einen persönlichen Gott noch halte ich es mit dem von Waldemar zurecht kritisierten „Pfaffentum“ zudem glaube ich nicht an die religiös angelegten Erzählungen von „Himmel und Hölle“ oder derartigen Jenseitsvorstellungen. Weiterhin glaube ich nicht an Vorstellungen von Jungfrauengeburt und Irgendwelchen Auferstehungen und Himmelfahrten als quasi faktisch gegebene resp. historisch gesicherte Ereignisse. Vielmehr handelt es sich dabei um mythische Erzählungen, die ihren Ursprung weit vor deren Vereinnahmung durch entsprechende christliche Abfassungen haben. Ebenso befremdlich wie absurd kommen mir Waldemars Erklärungen von „Residual animistisch-magischen Abfällen“ vor, die er mit Religion assoziiert. Was Waldemar mir zudem da immer wieder andichten will, leitet er von seinen (durchaus fundierten) kirchengeschichtlichen Kenntnissen ab, ohne jedoch meine ureigene Einstellung hierzu zu kennen; einfach nur lächerlich, wenn er mich in die Kategorie naiv an einen Gott oder irgendwelche Gottesmütter Glaubende einzureihen versucht! Natürlich glauben viele Christen an diese Mythen, wogegen deshalb nichts einzuwenden ist, weil es diesen Menschen nicht gegeben ist, sich beizeiten davon zu emanzipieren. Kirche bzw. Religion ist jedoch bei weitem nicht ausschließlich von naiv Gläubigen, sondern durchaus auch von Mitgliedern getragen, die sehr wohl ein differenziert-religiöses Welt- und Gottesbild haben und dieses dementsprechend leben. Erst- wie Letztgenannte als „geistige Umweltverschmutzer“ oder Verbrecher (bzw. an Verbrechen indirekt durch ihre Kirchenmitgliedschaft Beteiligte) zu kategorisieren, nur weil sie an einen Gott glauben und diesen Glauben gemeinschaftlich teilen resp. diesen in den üblichen Traditionen christlicher Gemeinschaften praktizieren, ist eine unhaltbare Zuweisung, gleichermaßen unverschämt wie zutiefst diskriminierend! Diese abartige Zuweisung dann zu relativieren, indem man (zum endlos wiederholten Male) auf vermögende Kirchen und sonstige Verfehlungen klerikaler Cliquen verweist, zeigt deutlich die Schieflache dieser radikalen Fundamentalkritik auf. Missbrauch ist eine offensichtlich unausweichliche menschliche Veranlagung, unabhängig von der Zugehörigkeit zu jedweder Institution oder sonstig gesellschaftlichen Gruppierung. Man kleide Menschen in purpurne Gewänder und kröne sie mit Kränzen, Kronen oder Mitras; mit diesen Attributen und damit verbundener Machtfülle ausgestattet, wird deren Erhalt jede Moral geopfert, gleichermaßen, ob es sich um klerikale oder säkulare Machtstrukturen handelt. DIe Insignien der Macht wandeln sich, nicht jedoch deren Mechanismen. Mit von Menschen tief empfundener Spiritualität resp. Religiosität hat das nichts zu tun! Damit beende ich meine diesbezüglich hier eingebrachte Argumentation.

Am So., 30. Mai 2021 um 00:53 Uhr schrieb Karl Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Die Prämisse der Stoiker, abgesehen vom Schicksalsglauben und der Tugendlehre, ist ja die Vorstellung, dass nicht die Dinge selbst gut oder schlecht sind, sondern unser Urteil darüber. Ich denke, dass sich diese Aussage sehr viel leichter treffen lässt, wenn man grade keine akuten Schmerzen hat, nicht bedroht wird oder Sorge um eine Familie haben muss. Gut, der alte Mark Aurel hatte ein Weltreich, um das er sich kümmerte und war wohl körperlich nicht gesund. Die Kirche ist ja eine Gemeinschaft von Glaubenden. Das unterscheidet sie von gewöhnlichen Verein oder Gruppen, die sich zu Diskussionen oder Biertrinken treffen. Es stellt sich wirklich die "weltanschauungspsychologische" Frage, wieso man sonst in der Kirche ist. Soweit ich das beurteilen kann, interpretieren viele Theologen das recht frei.

Am 31.05.2021 um 01:52 schrieb Karl Janssen via Philweb: lieber karl, ich sollte meine ansicht zu "emergenz" vielleich präzisieren: es ist damit wie mit "gott" = es gibt emergenz UND es gibt sie nicht, dh. (a) in unserer wahrnehmung und deshalb in unsrem dafürhalten (denken) gibts emergenzen und schwache emergenzen in der äusseren welt, weil scheinbar ein selbes "ding" nach manilutationen daran eigenschaften zeigt, die aus seinen bestandteilen heraus nicht zu erklären sind/ nicht einfach zu erklären sind, das kennt jeder, ding a kann also nach veränderungen an ihm in ein ding a' mit eigenschaften übergehen, die man weder aus ding a ableiten kann, noch aus den auf ding a gemachten verändernden operationen, krasses beispiel: eine nuss und der danach aus ihr entstandene nussbaum (b) meine ansicht zu diesem phänomen "emergenz" ist nun, dass es sich dabei um ein epiphänomen = scheinphänomen handelt, denn (einfach gesagt) "dinge" sind stets summen von eigenschaften, und ändere ich auch nur eine einzige eigenschaft in einer solchen summe, entsteht dabei nicht (dasselbe ding + emergenz oder submergenz daran = a'), sondern (ein völlig neues ding = b), das zwar zb dem ursprünglichen ding sehr ähnlich sein kann, aber nicht das ursprüngliche ding ist dazu kommt, dass dinge nicht einmal selbstidentisch sein können, weil sie planck-wechselwirkend alle 10 hoch minus 44 sec ihre eigenschaften verändern, sodass, genau hingesehen, auch ein von außen völlig unmanipuliertes ding im planckzeittakt unentwegt "emergiert", und zwar "in die vergangenheit hinein" denn diese ganze welt erzählt uns aus eben planckgründen immer nur von vergangenheiten, selbst ein mir unmittelbar vor augen stehendes ding wird wahrgenommen, wie es vergangen einmal war, nicht wie es "in diesem moment" ist (eigenzeiten und damit zusammenhängendes = wir müssen "einstein" ernstnehmen) "emergenz" und wahrnehmungskonstanz: wenn ich dir einen noch grünen apfel vorlege und du tage später einen roten apfel an derselben stelle findest, wirst du auf emergenz tippen = der grüne apfel ist reif geworden, obwohl ich den grünen apfel einfach gegen einen roten ausgetauscht habe, und dazwischen einige tage ( = zeit) verstreichen ließ, und das gilt allgemein: unsere wahrnehmungskonstanz verführt uns ständig dazu, "emergenzen" zu sehen, wo es ganz einfach nur um unterschiedliche dinge geht, und sei deren semantischer abstand = abänderungen in der eigenschaftensumme die dinge sind, noch so klein, es sind keine "geheimen emergenzen" wirksam, sondern es handelt sich einfach nur um verschiedene dinge "emergenz" und sprachregelung: natürlich kann ich sprachlich weiter von "emergenz" reden, wenn ich über dinge rede, deren eigenschaften sich vermeintlich "unvorhersehbar" verändern, dies führt aber in ein labyrinth von problemen, die ich allesamt vermeiden kann, wenn ich sage ding a' ist nicht ein ding a + emergenz, sondern ding a' ist einfach ein vollgültiges neues ding b, denn damit zerfällt die ganze "meta-physisch behauchte" emergenz-sache zu nichts ich bringe es noch mal auf meinen punkt: wenn es stimmen sollte, dass all unser denken und dafürhalten im hintergrund selbstähnlich ist, dann beruht "alles, was unser kopf hergibt" letztlich auf einer (einzigen?) fraktalen "formel" = einem fraktalen formalismus, bei dessen kenntnis ich durch einsetzen unterschiedlicher variablen beliebiges auch neues echtes wissen rein formal erzeugen könnte, damit ließe sich zb das "universalbuch" sinnvoll lesen = gedachtes buch, in dem alle sprachlichen permutationsmöglichkeiten ausgeführt drin stehen, also auch vergangenes und alles zukünftige wissen in sprache ausgedrückt, unter unmengen von sinnlosen permutationen, die wir keiner unserer semiosphären zuweisen können und das ganze wäre dann nicht mehr meta-physik-tun oder "forschung", sondern lediglich noch frage der rechnerleistung (cpu power usw), und zukünftiger  "quantenrechner" mit zb dann "massiver parallel-verarbeitung" etc das wäre dann analog zu schon-heutiger "aktiver permutativer pharmakologie", bei der man neue wirkstoffe und medis sucht und findet, indem man rein stochastisch solange zb moleküle verändert, bis man einen neuen wirkstoff usw gefunden hat, den man dann ebenfalls wieder rein stochastisch solange optimiert, bis er auf eine erwünschte/gesuchte wirkung passt (der hintergrund ist, dass natürlich jeder beliebige so hergestellte stoff "wirkt", man muss nur die wirkungen und damit diejenigen stoffe heraussuchen, die erwünscht sind = man erzeugt praktisch ein "universalbuch" von stoffen, und fischt dann die mit erwünschten wirkungen (= semiosphären) anhand automatisierter verfahren heraus, und hat damit die wirkstoffe-forschung quasi "mechanisiert" = es braucht keine menschen mehr dafür) und solches analoges schwebt mir auch zur "rein mechanischen" gewinnung neuen (echten) wissens vor ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus