Am 24.01.2024 um 22:22 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb: lieber joseph, 1) konstruktivismus/konstruktivisten = ist ein fachbegriff aus dem bereich philosophie/biologie/hirnforschung/usw 2) konstruktivismus/konstruktivisten = ist ein fachbegriff aus dem bereich kunst und kunstschaffende 3) konstruktivismus/konstruktivisten = ist auch ein begriff aus dem alltag für leute, die etwas geistiges oder gegenständliches konstruieren, wobei man solche leute besser "ingenieure für ..." nennt wenn ich hier von "konstruktivismus" schwafele, dann meine ich immer (1), wobei ich schon wenig nachgeschärft habe, und stattdessen von "semio-kybernetik" spreche, um das ganze auch auf andere anwendungsgebiete, schärfer gefasst, zu erweitern wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 25.01.2024 um 07:09 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb: kleiner anmerk bzgl "erinnerung" das gehirn ist derart gegenwarts-beschäftigt und orientiert, dass man folgendes herausbekommen hat: (1) eine erinnerung an... wird aufgerufen und ist dann gegenwartspräsent mit dem hirnlichen marker "ist erinnerung, keine gegenwart" (2) dabei ist diese erinnerung an ihrem original-hirnplatz tatsächlich gelöscht = nicht mehr vorhanden, das hirn ruft also erinnerung an nicht als kopie ab, sondern es ruft tatsächlich die originalerinnerung auf (3) das präsent-erinnerte wird dann mit der jeweiligen gegenwart im präsentspeicher/arbeitsspeicher (ca 210bit für 2,7sec) des hirns abgeglichen, und dann auf den ursprünglichen originalplatz der erinnerung, jetzt leer, zurückgespeichert = das heißt: jede aufgerufene erinnerung wird VERÄNDERT, weil mit hirnlicher gegenwart abgeglichen, wird verändert wieder zurückgespeichert = die originalerinnerung ist schon nach einmaligen aufruf und zurückspeichern nicht mehr als original erhalten, sondern mit gegenwart aufgeladen und "geglättet", weil das hirn primär damit beschäftigt ist, seine konstruktion der gegenwart aufrecht zu erhalten, (dafür wirft es sogar "erinnerung" über bord) entdeckt hatte man das obige im rahmen militärische hirnforschung, und als therapie angewandt ´wurde es zuerst experimentell militärisch, um bei soldaten erlittene traumata zu behandeln, mittlerweile wirds auch zivil erfolgreich angewendet zwei anwendungen: - man ruft ein trauma als erinnerung therapeutisch derart oft auf und speichert es -nach oben: gegenwarts-verändert- zurück, bis der trauma-inhalt entschärft ist, und ein betroffener trotz trauma-residual unbeschadet weiterleben kann // das passt zusammen mit den unbewussten selbstheilungsversuchen betroffener, die ihre traumata immer wieder aufrufen und so durchleben = deshalb geschieht das mit denen!, weil es, forciert duchgeführt, das trauma tatsächlich entschärft - oder, einfacher und wirksamer: man lässt den probanden ein trauma als präsent aufrufen, und blockiert währenddessen medikamentös die zurückspeicherung des traumas an seinen "erinnerungsplatz", die medikamente gibts, und diese methode funktioniert hervorragend, das trauma ist dann tatsächlich futsch, vergessen, null, nicht mehr vorhanden - diese methoden funktionieren natürlich nicht nur bei traumata, sondern bei jeder erinnerung, und so beschäftigt man sich mittlerweile auch mit der manipulation von erinnerungen, und mit dem künstlichen setzen von erinnerungen (die es real nie gegeben hat usw) unsere erinnerungen sind alles andere als abbilder unserer tatsächlich abgelebten vergangenheit = das hirn arbeitet auch hierbei "mit goldenem pinsel", indem es unsere erinnerte vergangenheit unablässig jeweils mit gegenwarts-schnippseln aktualisiert und dabei so verändert, dass man von erinnerung mit recht als von einer "legende"/(märchen) sprechen kann, weil dem hirn eben nichts wichtiger ist (aus überlebensgründen) als seine energie-zehrende konstruktion der gegenwart aufrecht zu erhalten (dem, was uns "vor augen" steht), denn wichtiger, als den großvater original zu erinnern, ist es, ein zb raubtier in der savanne zu entdecken, ehe es in mich-fressen-könnender nähe ist, auch/selbst erinnerung (an die wir frenetisch "als unverlierbaren schatz" glauben) ist reine konstruktion unseres hirns ! wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Hallo in die Liste, hallo an Waldemar, also ist der Konstruktivismus letztendlich das, was man in anderen Kontext einen Sinnesdatentheoretiker nennt? Falls dem so ist, würde ich den Konstruktivismus als eine Art radikalisierte Fortsetzung des Nominalismus begreifen. Er lehnt die Annahme der Existenz von abstrakten Objekten wie Primzahlen, allgemeinen Begriffen oder "Ideen" ab. Er muss, wie die britischen Empiriker es versucht haben, zeigen, wie allen aus unserer Wahrnehmung z. B. die Vorstellung eines perfekten Kreises entsteht. Die Frage wäre, ob dabei die konstruktivistische These hilft. MfG, Ratfrag.

Hallo Karl, hallo Ihrs, eine Prise Humor kann als Wort zum Sonntag nicht schaden? Zitat: (Karl) /Ich kann mir nicht erklären, aus welcher Geisteshaltung heraus sich eine derartig eingeschränkte Sicht auf die mentalen Fähigkeiten des Menschen entwickeln kann, sein außerordentliches Vermögen zu subjektiv ganzheitlicher, d.h. zu emergenter Erlebniswahrnehmung nicht erkennen zu können. Ich denke eher, Konststruktivisten wollen es nicht sehen, da sie beharrlich der fragwürdigen Theorie eben des Konstruktivismus aufsitzen. / Zitat Ende Da Gedichte die kürzeste Form der Unschuldsvermutung sind, es sind nur Begriffe, die wechselwirkend mit den jeweils vorhandenen/nichtvorhandenen Gefühlswelten der Rezipienten in Resonanz treten'(können); also nicht diskret kalkulierbar;- dachte ich heute so bei mir, eventuell vermag Humor hier in diesen heiligen Hallen der Gestesriesen dem ein oder anderen die subjektiv-empfundene  Lebenszeit ein wenig aufhübschen. Da ist mehr als Welle und/oder Teilchen, im Ganzen hüpft im Quantenschaum immer mit ein uralter Menschheitstraum, oder so, oder so ähnlich. genug der Rede, hier ein treffend formuliertes Gedicht von einem Herrn Markus Krall, nicht unumstrittener Verfechter vorformulierter Bedeutungseinheiten und seine Sicht auf einen eingegrenzten Personenkreis, die nicht immer mit der allgemein weit verbreiteten Wirklichkeitsauffassungsgabe begnadet zu sein scheinen. Zitat: Quelle: https://vk.com/wall339539394_17569 Markus Krall, Der Kobold /Vor vier Jahren schrieb ich das Gedicht "Der Kobold" über unsere durchgeknallte politische Klasse. Wer mir so als Inspiration diente, kann sich jeder denken. Aber heute passt es besser denn Je in dieses durchgeknallte Land:/ *_Der Kobold_* /1 Ein Kobold sitzt im Parlament, man sieht ihn förmlich kochen, er schimpft auf das Establishment, aus dem er selbst gekrochen. 2 Er weiß nicht, wie beschränkt er ist, das macht ihn umso lauter, ein Stamokap mit Trug und List, ein kleiner Flitzklabauter. 3 Die Schule hat er abgebrochen, denn Bildung ist für Streber, er will auch nirgendwo malochen, er schnüffelt lieber Kleber. 4 Doch weiß er alles ganz genau, zum Beispiel übers Klima, und freitags macht er immer blau, die Gretel find er prima. 5 Den Strom schickt er im Kreis herum, so kann er ihn auch speichern, der tut nicht so, der ist so dumm, denn Blödheit kann bereichern. 6 Sein liebstes Hobby jedoch ist die Suche nach Verboten, und wenn er etwas je vermisst, dann löst er es mit Quoten. 7 Ob Mann, ob Frau, ob Zwischending, er kann sich nicht entscheiden, er sitzt auf dem Toilettenring, und muss am Anblick leiden. 8 Im Fernsehen trägt er Lippenstift, und redet wieder Nonsens, ein Blick, der sagt „ich bin bekifft“, sein Lieblingswort ist Konsens. 9 Sein Zielbild ist die Planwirtschaft, die Ökodiktatur, und hat er das einmal geschafft, die Reichsdenunziatur. 10 Er hat so was von Priklopil, er steht auf schräge Sachen, und ist er auch nicht pädophil, legal wollt er es machen. 11 Wenn einer eine Meinung sagt, die abweicht von der seinen, der wird als zynisch angeklagt, der Kobold muss dann weinen. 12 Wer diese Katastrophe wählt, der greift auch in den Stecker, und vom Elektroschock gequält, wird der nicht mehr zum Checker./ Zitat Ende. ich wünsche uns allen hier ein wenig mehr Gelassenheit für die vor uns liegenden Monate, Jahre, Jahrhunderte oder wie lange auch immer uns noch vergönnt sein sollte. gruss aus der Diaspora ingo mack Am 25.02.2024 um 03:50 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: (..) erkennen zu können. Ich denke eher, Konststruktivisten wollen es nicht sehen, da sie beharrlich der fragwürdigen Theorie eben des Konstruktivismus aufsitzen.

Zweifelsohne polarisiert Ingo Macks Gedicht und wenn er am Ende etwas mehr Gelassenheit anmahnt, wäre das in der Tat einige Gedanken wert, wie man die schauderhafte und nicht minder gefährliche Polarisierung in unserer Gesellschaft mindern könnte. Dazu trägt in einer Diskussion sicherlich nicht bei, wenn man dediziert eine Partei zur einzig kompetenten Instanz hinsichtlich ökologischer Effizient erklärt. Diese Zuschreibung ist insoweit diskriminierend, als man damit anderen demokratischen Parteien den Willen und deren Bemühungen abspricht, die Fehler der Vergangenheit hinsichtlich umweltfreundlicher Politik im Sinne der Förderung von nachhaltiger Volks- und Betriebswirtschaft etc. nicht zu wiederholen, bzw. diese rigoros abzustellen. Für sehr viele Anhänger und Vertreter der Grün-Partei ist längst alles politisch rechts und faschistoid, was nicht ausgewiesen politisch links steht. Da ist nicht mehr viel von der mir einst so symphatischen Bewegung geblieben, die sich einzig dem Wohl der Natur und damit von uns Menschen verschrieben hat. Auch mir erscheint diese Partei als zunehmend dem Diktat irreal radikaler Ökoideen verfallen, ohne Rücksicht auf die Stimmungen und Besorgnisse in der Bevölkerung, vornehmlich prekärer Gesellschaftsschichten zu nehmen, wobei sich diese längst bis in die Mitte der Gesellschaft ausgeweitet haben. Insgesamt könnte sich diese Entwicklung bedauerlicherweise bei künftigen Wahlen zu Ungunsten der ursprünglich so willkommenen Partei und dann fatalerweise zu Gunsten tatsächlich faschistoider Gruppierungen auswirken. Wiederum zeigt sich also die hier häufig kritisch gewürdigte Hinwendung zu Ideologie. Nicht ohne Grund spricht man auch in Kreisen der politischen Mitte von „grüner Ideologie.“ Jüngste Umfragen zeigen demzufolge den m.E. selbst verschuldeten Absturz dieser Partei, die sich in ihrer Ineffizienz selbst verstrickt und verschwendet. Bester Gruß! - Karl

Hallo Ihrs, hallo IT Zitat: /Ähnlich absurd ist die Energie- und Ressourcenverschwendung der vielen Tieresser. Ober der Unsinn, dass hierzulande durchschnittlich 60 Textilien (ohne Unterwäsche und Strümpfe) pro Kopf und Jahr verschwendet werden, obwohl damit 30 Jahre auszukommen wäre. Die ungebrochene Macht des fossilen Imperiums zeigt sich auch an den unterschiedlichen Reaktionen auf die militanten Bauern- und friedfertigen Klebedemos. Gegenüber den Landwirtschaftenden knickte die Regierung sofort ein, während Klimaklebende sogar vorsorglich in Haft genommen wurden. IMs reaktionäre Polemik passt auch zu dem Umstand, dass von den 2800 im letzten Jahr angezeigten Anfeindungen von Amtsinhabenden allein 1200 auf Grüne entfielen. Von der Dunkelziffer ganz zu schweigen. Wem Argumente fehlen, der wird polemisch oder gewalttätig. So war das schon vor 100 Jahren hierzulande auf dem Weg in den Faschismus. / Zitat Ende na ja, die Sichtweisen sind eben grundsätzlich verschieden. abgesehen davon, dass "meine" Polemik (das Gedicht ist von Herrn Markus Krall, nicht von mir) in der Tat sehr 'einseitig' einen politischen Umbau der Gesellschaft an die Kirchentüren nagelt, hat auch die DeCarbonisierung ihre Schattenseiten. Beispielsweise diese Windräder: (Der Wind schickt keine Rechnung.. ja ja, einfach gesagt aber?) nur als Beispiel zu sehen, nicht als Abwertung alternativer Energiegewinnung! die WR benötigen einen stabilen Untergrund ((75 (?) m2 Betonsockel)), eine Menge "seltener Erden"; die Flügel haben im Lauf der Zeit erhebliche 'Abnutzungen an den Vorderkanten und befördern dadurch über die Schadstellen umweltschädliche Feinstaubpartikel in die Landschaft. Nach Gebrauch können die WR nur endgelagert werden, ohne Recycling und dergleichen. Kohlefaser ist ein sehr langlebiger Stoff, der künftigen Generationen vermutlich auch noch einiges abverlangen wird. durch die Bodenversiegelung der Fundamente wird erheblicher Einfluß auf den Grundwasserspiegel und Bodenentwässerung genommen; nach Ablauf der Nutzungsdauer der WR verbleiben die Betonsockel im Boden, was eine dauerhafte Bodenversiegelung in der Landschaft nach sich zieht. im Betrieb von Großwindanlagen bilden sich "hinter den Geräten sogenannte Wirbelschleppen, was Einfluß auf die Thermik und den Lufthaushalt bedeutet, darüber wird zur Zeit nicht nachgedacht; vermutlich wird durch diese Veränderung im "Windhaushalt" auch zum Teil am Klima gedreht. ein anderes "Faß": Kosten und Effizienz von Phracking-Gas als Ersatz für das Gas der Russen will ich gar nicht erst aufmachen. da werden beispielsweise ganze Landstriche unbewohnbar gemacht und die "Grünen" haben mit diesen Eingriffen in die Umwelt keinerlei Bauchschmerzen. oder die Herstellung von Batterien und Solarkollektoren, die hierzu notwendigen Rohstoffe werden unter extrem umweltschädlichen Bedingungen aus dem Boden gefördert, wobei die Umweltschäden eben "irgendwo auf diesem Globus, nur nicht hier" unseren Ausstieg aus einer funktionierenden Energiewirtschaft rechtfertigen. ... es sind meiner Ansicht nach sehr viele kritikwürdige Punkte in der gesamten "Dekarbonisierung", die nicht vollständig -auf den gesamten Planeten bezogen- erforscht und bekannt sind. darüber hinaus beschert uns dieser 'politische' Wagemut, künftig ohne Gas, Kohle und Atomkraft eine althergebrachte Teilnahme am Weltwirtschaftsgeschehen konkurrenzfähig weiterzuführen erhebliche Einschränkungen. ich persönlich fand Windkraft, Solarenergie, Erdwärme, Wasserkraftwerke (Gezeitenkraftwerke z.B.) schon immer faszinierend, allerdings wird derzeit diese gesamte Neuorientierung unter mE falschen Voraussetzungen (Zeitplan, Ressourcen Forschungsstand und Machbarkeit/Wirtschaftlichkeit durchgepeitscht. ändern kann ich daran sowiso nichts, was ich tun kann, ist lediglich mir eine eigene Meinung aus sehr vielen verschiedenen Quellen zu bilden. das wird den Lauf der Dinge naturgemäß selbstredend nicht verändern. ist mir aber mittlerweile auch eher "diewerdensnie lernen" mäßig egal. gruss aus der Diaspora ingo mack Am 26.02.2024 um 12:00 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

Wie ich schon mal hier meine Vermutung vorgebracht habe, lebst Du, Ingo, in der Stadt und somit kannst Du all Deine Besorgungen, Deine kulturellen Interessen etc. ohne eigenes Kraftfahrzeug zu Wege bringen. Daher ist es ein Leichtes, jedoch reichlich egoistisches Unterfangen, Deinen Zeitgenossen Autowahn zu unterstellen, vornehmlich jenen, die eben nicht die diesbezüglichen Vorteile einer Stadtwohnung haben. Für mein Teil wollte ich nicht mehr in München wohnen, so wie viele nicht, die zu einer Zeit diese Großstadt verlassen haben. Und das hat natürlich mit Autos zu tun. Straßen, in denen ich als Bub mit dem Radl oder zu Fuß die Stadt durchquerte, sind heute diesbezüglich unpassierbar geworden (es sei denn, man ist lebensmüde). Vor zwanzig Jahren schon hatte ich eine „Autophobie“ und wenn ich heute – sehr selten – doch mal in die (oder durch die) Stadt mit dem Auto fahren muss, überkommt mich diese Phobie erneut. So kann ich Deine vehemente Abneigung durchaus verstehen. Zum Trost sei Dir doch auch bewusst, dass Stadtplaner mittlerweile einiges tun, um vornehmlich den Stadtinnenraum autofrei zu gestalten und zu bekommen. In München allerdings, ist man jüngst dabei etwas zu weit gegangen, was zu heftigen Bürgerprotesten geführt hat; Das waren aber keine Auswärtigen, sondern die Anwohner selbst. Über alles gesehen, bleibt derzeit nichts anderes über, als urbane Bereiche Stück um Stück, Schritt um Schritt vom Kfz-gestützten Individualverkehr zu befreien und damit auch die Ein- bzw. Anwohner der Städte von dieser Plage, sprich Lärm, Abgase, Feinstaub etc. zu befreien. Eine sofortige Wende vom „Autowahn“ zum „Ökowahn“ wird nur jenen möglich sein, die – wie offenbar Du – kein Auto benötigen. Für alle anderen (i.w. die in Außenbezirken wohnenden) Stadtbewohner erhebt sich die ggf. bange Frage, ob man ihnen per Diktat die Autos verbieten kann (wie schon mit alten Dieselfahrzeugen geschehen). Die Grün-Partei wird ohne Rücksicht auf Verluste dafür kämpfen und würde es mit parlamentarischer Mehrheit auch durchsetzen, sowie selbstredend die Anreiner von Stadtstraßen dies zutiefst begrüßen würden, da sie sich tagtäglich den Folgen des „Autowahns“ ausgesetzt sehen. Dabei wäre es - wie so oft - zwiespältig, wenn privilegierte Anwohner ihr eigenes Auto in der Tiefgarage „versteckt“ haben, um es bei Bedarf dann doch nutzen, den Mitbewohnern zur Last. Dein Anliegen, Ingo, ist also mehr als berechtigt vorgebracht, nur ist dessen augenblickliche Umsetzung schlichtweg realitätsfern. Fern sollte es nicht mehr sein, urbane Bereiche noch viel besser mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu versorgen, als das heute der Fall ist. Da ist vor allem Technik (sic!) gefragt: Keiner will sich gerne in überfüllten Straßen-/U-Bahnen und Bussen durch die Stadt schaukeln lassen. Da braucht es intelligente Zugfolgeplanung (demnächst mit KI ausgeführt), höhere Taktraten, gesichterte Wartezonen insbes. für Frauen und Mädchen, man braucht Bahnhöfe, wo nicht in jeder Ecke Obdachlose ihr Nachtlager aufgeschlagen haben, (ein soziales Brennpunktthema schlechthin, zumindest haben diese Ärmsten, Abgehängten der Gesellschaft - selbstverschuldet oder nicht – keine Chance, dem Autowahn verfallen zu sein) oder ein Drogendealer penetrant Cannabis feilbietet. Welche Großtat die Legalisierung dieser Einstiegsdroge - durch die Grün-Partei gefordert und forciert - doch war! Ich kenne viele (insbes. Frauen), die alleine schon wegen dieser Umstände lieber mit dem Auto in die Stadt fahren, selbst wenn sie zigmal um „den Pudding“ fahren müssen, um endlich eine Parklücke zu finden. Also: Alles leicht gesagt und gefordert – die Realität des alltäglichen „Autowahns“ ist allgegenwärtig und diesen sogleich abstellen zu wollen, bzw. dieses einzufordern, entspricht somit beträchtlicher Realitätsferne oder eben einem irrealen Ökowahn. Damit sei keinesfalls gesagt, dass es nicht längst und dringlich an der Zeit ist, diese Realität mit einer anderen zu tauschen, nämlich die Voraussetzungen für bewohnbare! Städte und Ortschaften und damit den entsprechenden Umbruch zur Schaffung menschen- und umweltfreundlicher urbaner Räume. Bester Gruß! - Karl PS: Vielleicht noch hierzu. Es ist nie zu spät, Irrtümer zu erkennen und abzustellen. Nur wenn letzteres dauerhaft nicht geschieht, wird dieses Verhalten (in benanntem Fall) zur Umweltsünde. Schließlich geht es nicht nur um derzeit Erwachsene, sondern insbesondere um unsere Kinder, ggf. Enkel. Der Mensch hat letztlich den Willen und die Kraft, sich aus nahezu allen Unbilden zu befreien. Selbst Straßenklebern ist mittlerweile bewusst (gemacht) worden, dass ein Aufzeigen von Dilemmata alleine nicht hinreicht, sondern nur die aktive Tat hin zur Veränderung, hin zum Besseren. Damit ist es Aufgabe und Pflicht jedes einzelnen Menschen, wobei das Problem der allgemeinen Ignoranz bislang und auch künftig solchem Unterfangen entgegen wirkt. Wo Du, Ingo T., Dich gelegentlich der Polemik bedienst, kann ich also künftig Unsinn vermuten und vice versa ? Das vereinfacht unseren Dialog um einiges :-)))

Am 27.02.24 um 10:00 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Wir schreiben nicht aneinander vorbei, sondern gegeneinander. Dieses jedoch nicht bezogen auf unsere offensichtlich gemeinsame Sorge hinsichtlich der Klimaproblematik, sondern weil wir beide eine tiefgreifend unterschiedliche Weltsicht haben und diese längst nicht nur auf die Dir missliebige Metaphysik bezogen. Du wertest Dich als Konstruktivist und „Possibilist“. Das erscheint mir in dieser Kombination tatsächlich als fragwürdiges, weil widersprüchliches Konstrukt, da sich beide Denkrichtungen eigentlich entgegen stehen: Während der Konstruktivist dem Menschen grundsätzlich das Vermögen abspricht, die Lebensrealität (an sich) zu erkennen, damit potentiell nicht zu deren konstruktiver Gestaltung befähigt wäre, steht der Possibilist für das Gegenteil, nämlich für eine zukunftsweisende Vision individueller Lebensgestaltung und damit auch jener der Gesellschaft, vor allem aber für die Möglichkeit, Missstände zu beseitigen. Letztere Motivation kann aber nicht gesellshaftsübergreifend wirken, wenn man in diesem Zusammenhang einerseits mit Begriffen wie Populismus und Simplifizierung abwertend argumentiert, andererseits geradewegs mit simplifizierenden, unrealistischen - nicht minder populistischen, wie auch emotionalisierenden - Postulaten und dem implizit darin verborgenen Appel aufwartet, wie eben hier, dass 87% der Bevölkerung dieses Landes schon heute auf ihr Auto verzichten könnten. Das ist schlichtweg realitätsferner Intellektualismus, der exakt dem Prinzip von „actio = reactio“ folgend, diese abstrusen Ausformungen eines Antiintellektualismus provoziert, die man nun verstärkt in Teilen der Bevölkerung erkennen kann. Das wird auch - wie schon erwähnt - noch dadurch gefördert, dass gerade von der Grün-Partei der polarisierende Impetus gesetzt wird,jede nicht politisch links gegrichtete Einstellung sei selbstverständlich rechts überdies nicht nur nicht einfach rechts, sondern eben faschistoid. Natürlich ist Deine oben getroffene Fesstellung eine Option, vornehmlich, wenn man davon ausgeht, dass benanntes Bevölkerunsverhältnis den Löwenanteil der Gesellschaft abbildet und dieser - wie prognostiziert - in urbanen Bereichen angesiedelt sein wird. Diese Perspektive ist als konkrete Chance zu sehen, dass sich innerhalb weniger Jahrzehnte der Individualverkehr vom privaten Kraftfahrzeug auf andere Verkehsmittel verlagert und dieser Wandel ebenso zwingend wie unumkehrbar sein wird . So richtig weiß ich nicht, in welchem Kontext Du mir die Frage stellst: „Warum immer wieder diese schwarz/weiß-Malerei?“, daher möchte ich Dich fragen, ob Deine defätistische Attitüde in Anbetracht der Annahme eines bedrohlichen, alles beherrschenden fossilen Imperiums und dem daraus resultierenden „Auto- und Fossilwahn“, sowie das Heraufbeschwören einer „beginnenden Katastrophe“ etwas anderes als „Schwarzmalerei“ ist? In diese Richtung geht doch auch die emotionalisierende Darstellung von einer Energie- und Ressourcenverschwendung durch die vielen Tieresser. Du gehörst also auch in die Fraktion derer, die den Menschen die Wahl ihrer Ernährung vorsorglich abnehmen wollen und im selben Atemzug ein Diktat zu fleischloser Ernährung erheben. Ich selbst esse sehr wenig Fleisch, was mir durchaus gut bekommt. Letzteres würde der Masse der Bevölkerung auch gut tun, wie auch den Finanztöpfen der Krankenversicherer und -kassen. Deshalb aber „militante Bauern- vs friedfertige Klebedemos“, in einen fragwürdigen Zusammenhang zu stellen, zeugt von einer frappanten Einseitigkeit, die insbesondere mit der intendierten Vermittlungsidee des Possibilismus wahrlich nichts mehr gemein hat, sondern einzig mit populistischer Polarisation! „Wenn Argumente fehlen, kommt es zu Polemik und Gewalt“, wie zutreffend doch diese Aussage ist und gerade deshalb sollten wir uns - vor allem aber auch die politisch intellektuelle Kaste - diesem Phraseologismus ertnhalten, um nicht noch jenen Phantasten Argumente zu liefern, die mit faschistoiden Ideen kokettieren. „Der Mensch ist zu sehr mit der Beschreibung seiner Fehler beschäftigt, als er sich derweilen um deren Abstellung kümmern sollte“. Ich kann es nicht mehr erinnern, wo ich diesen Ausspruch gelesen habe, so ist er sinngemäß wiedergegeben. Seine Aussagekraft mindert das nicht! Im Kern, d.h. in unserer Besorgnis um das Wohl von Mensch, Natur und Umwelt, sind wir uns hoffentlich einig, gleichwohl wir uns - wie gesagt - weltanschaulich in jeweils anderen Welten (sic!)  befinden, was selbstredend unsere Diktion, den sprachlichen Ausdruck prägt. Doch deshalb unseren Diskurs hier einzustellen, wäre kontraproduktiv und damit wahrlich auch nicht im Interesse eines Possibilisten. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 26.02.2024 um 17:17 schrieb ingo mack über PhilWeb: dieselben oben genannten probleme zeigten ja auch schon die holzwindmühlen unserer vorfahren, zb wirbelschleppen, vor denen sich müller und müller-gesellen immer hüten mussten nicht hineinzugeraten, auch die platzverbräuche der windmühlen, die grundwasserabsenkungen durch das ständige windmahlen (actio = re-actio) waren schon immer problematisch, und wassermühlen waren nicht weniger problematisch, nur zerstörten die den windverursachten wasserfluss, und per wassermahlen wurden auch die fische zermahlen, es war damals ein regelrechter windmühlen-wahn, zb in holland, wie heute der windräderwahn, der alles mit betonierten fundamentplatten unschön zupflastert, (10 solche bodenplatten haben die fläche von 12 fußballfeldern) und selbst wenn man WRäder zulassen will, verstehe ich nicht, dass dann damit nur wind zur stromerzeugung gemahlen werden soll, denn WRäder sind ja multifunktionsgeräte, mit denen man gleichzeitig getreide mahlen + strom erzeugen könnte, und, wenn man autos anschließt, auch die elektromobilität bewerkstelligen + felder bewässern + wohnungen durchlüften könnte zudem zerstört der sehr hohe bau der WR die strukturiert ruhigen luftschichtungen der troposphäre, und wirbelt die darüberliegende tropopause mit der stratosphäre durcheinander, was klima- und wolken- probleme, gar manchmal nordlichter verursacht, weil die umdrehungen der flügel die luft stoßionisieren ("pffft-pfffftpfft"), und die chemtrails, zb aus flugzeugabgasen, als verpestung der atemluft in die unteren luftschichten einwirbeln, zusätzlich zur vögelzerhackung durch die WR-flügel, die im windlee der WR ganze bodenschleppen von zerhackten vogelkadavern erzeugen, und ungeziefer anlocken, inkl füchsen und wölfen außerdem, tatsächliche selbst-beobachtung, erzeugen WR infraschall oder strahlungen, die für tiere ungeklärt gefährlich??  sind, denn meine hunde bleiben vor WR regelmäßig stehen und beobachten oder lauschen, oder was weiß ich, jedenfalls steht der hund in der nähe eines WR still wie ein kleinkind vorm weihnachtsbaum, irgendwas wird da von hunden detektiert, dass mensch sensorisch nicht mitkriegt die zeiten, in denen man WR als völlig harmlose und gleichzeitig allerhöchst nützliche erfindung ansieht, sollten jedenfalls grundsätzlich vorbei sein, denn bei ihnen ist das direkte nutzen/schäden verhältnis 20/80, das potentielle noch höher. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Vielleicht noch eine ergänzende Frage bezogen auf u. Geschriebenes: Hat der Mensch überhaupt die Chance, seine technischen Entwicklungen im Vorfeld so zu planen, dass sie weder seiner eigenen Spezies, der Tierwelt, noch Fauna und Flora schadet, oder ist er auf Gedeih und Verderb dazu verurteilt, seine Planung und Ausführung nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum zu bewerkstelligen? Dem griechischen Mythos zufolge, wusste Zeus, dass dieses Prinzip nichts Gutes für Mensch und Erde bedeuten würde und hat den Dieb des Feuers und somit den Überbringer der Techne an einen Felsen schmieden lassen. Doch das Wissen um Feuer und Techne ist den Menschen - nun einmal überbracht - geblieben. Bewahrheitet sich Zeus's Befürchtung, wird‘s tatsächlich nicht gut enden mit uns und diesem Erdenkügelchen. Ein selbstgewählter Tod noch vor dem ohnehin einst fälligen Wärmetod, bzw. Tod durch Wärme, sprich exorbitant zunehmender Entropie in einigen zehntausend Jahren. Wie oft werden wir in dieser Zeitspanne hier wiedergeboren sein und dieses Grauen erneut erleben müssen, ganz im Sinne von Nietzsches „Ewiger Wiederkehr“? Gibt es dazu Vorstellungen, gar Antworten in dieser Runde, am Ende sogar aus dem erweiterten Kreis ansonsten ggf. nur mitlesend Teilnehmenden? Bester Gruß in eben diese Runde! - Karl transmitted from iPad-Client

Am 27.02.2024 um 00:26 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: ich würde das so sehen: es ist grundlegend unvermeidbar, nach "versuch + irrtum" vorzugehen, nur sollte man dies jeweils unter genau vorher installierten randbedingungen = in einem sicherheitsrahmen, "sandbox"-prinzip, quasi als testlauf machen, um die folgen ein- und ab- schätzen zu können also zb nicht: atomkraftwerk, juhu funktioniert, und dann die erde mit solchen kraftwerken zupflastern, ehe etwa geklärt ist, wohin mir den abfällen?, oder eben beispiel FCKW's, oder erfindung der PET-flasche, die heute weltweit erde und wasser zumüllt so kommen wir zu unseren problemen: die karbonisierung der atmosphäre vorher nicht im probelauf aus- und durch- probiert, sondern vor 200 jahren einfach damit blind losgelegt, und, eigentlich schon seit den 70ger jahren des vorigen jahrhunderts, haben wir ein riesenproblem mehr, dass, nach heutiger politik zu urteilen, erst überhaupt auch nur ernstlich angegangen werden wird, wenn dann bei vielleicht +3 bis +5 grad oder mehr mediantemp.-erhöhung die hütte wirklich brennen wird [ aber mensch-typisch: er schreitet eben nicht erhobenen hauptes in zukünfte hinein (lt selbstbild), sondern wird vielmehr von den ereignissen an den haaren und unter prügel jeweils halbtot in seine zukünfte/oder eben nicht-mehr-zukunft/ hineingezogen, ich vermutete eine sehr hohe wahrscheinlichkeit dafür, dass menschheit insgesamt eines tages einen irreparablen/tödlichen techne-fehler machen wird ] wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am So., 25. Feb. 2024 um 03:50 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Ich glaube nicht, dass Qualia und rad. Konst. sich ausschließen müssen. Dennet habe ich nicht gelesen. Am So., 25. Feb. 2024 um 15:23 Uhr schrieb ingo mack über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Es ist in unserer Gesellschaft zur Mode geworden, über die Mächtigen zu schimpfen, selbst wenn man selbst schon lange zu den Mächtigen gehört. Jedoch, "gekrochen"? Das ist doch das, worum es allen Beteiligten im Kern geht. Aber muss ein philosophisches Medim zum Austragungsort für plumpe politische Auseinandersetzungen werden? Am So., 25. Feb. 2024 um 15:48 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: IM, entschuldige, aber hier ist deine Einlassung ebenfalls polemisch. Und zwar polemisch auf Seiten der Herrschenden und gegen das einfache Volk, die "Vollpfosten". Nun, die Grünen haben ihre medialen Trolle, die sie verteidigen und zum Angriff auf die anderen Parteien übergehen, ebenso wie die AfD. Es ist schon erstaunlich, wie jetzt, wo der Atomausstieg sich als mögliche Fehlentscheidung herausstellt, betont wird, dass man unter Merkel ausstieg und die Grünen damit nicht verantwortlich seien. Das ist natürlich eine Nebelkerze. Man hat sich durch das Projekt der "Energiewende" in eine einseitige Abhängigkeit gegenüber einer ausländischen Macht begeben, was bei dieser offenbar zum Ausgangspunkt von strategischen Überlegungen wurde. Bis heute ist kein mit bekannten Naturgesetzen oder bekannter Technologie vereinbares Konzept vorgelegt worden, wie man die überschüssige Energie aus Solar- und Windkraft speichern will. Power2Gas war angedacht, da man ohnehin von einem massiven Import von Erdgas ausging. Am Mo., 26. Feb. 2024 um 00:43 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Es ist nicht die ökologische Idee an sich, sondern deren konkrete Umsetzung in Form der Energiewende.

transmitted from iPad-Client Weder - noch, lieber Waldemar! Denn unbestreitbar lassen sich prinzipiell alle (als materielle Gegenständlichkeiten definierte) Dinge durch eben ihre materiellen Eigenschaften objektiv beschreiben, nicht jedoch hinsichtlich ihrer ggf. subjektiv empfundenen Qualia. Das Problem liegt demnach nicht in der grundsätzlich unmöglichen Beschreibung von Qualia (dem subjektiven Erlebnisinhalt) einer Gegenständlichkeit, gemäß ihrer materiellen Beschaffenheit, sondern in der Unmöglichkeit, die subjektive Empfindung als ein ganzheitliches Wahrnehmen, also ein perzeptiv kognitiv Erfasstes auch hinsichtlich des mit phänomenalem Bewusstsein aufgenommenen Erlebnisinhaltes (Qualia) objektiv darzulegen. Lebenspraktisch zeigt das etwa ein Museumsbesuch, wo Betrachtende einer Skulptur oder eines Bildes zu bisweilen beträchtlich unterschiedlichen Interpretationen kommen, die sich selbstredend nie auf die objektiv gegebene Eigenschaftensumme hinsichtlich materieller Beschaffenheit, sondern sich ausschließlich auf einen subjektiven Erlebnisinhalt, eben als Qualia, beziehen kann. Diese zutiefst persönliche Wahrnehmung der nichtmateriellen Eigenschaftensumme einer Gegenständlichkeit wird sich nur in wenigen Fällen in ihrem vollen Umfang mit anderen Menschen teilen lassen, denn sie ist immer auch eine Frage deren subjektiver Interpretation, da sie per se auf individueller Wahrnehmung und Inferenz aufsetzt. Ich weiss nicht, ob J. Landkammer hier noch mitliest, er könnte sicher aus seiner Profession heraus beschreiben, wie sich das Phänomenale der Qualia in Musik ausdrückt. Kurzum und ebenso auch zu meiner eigenen Vergewisserung, nicht einem Wahn verfallen zu sein: nahezu alle materiellen Gegenständlichkeiten lassen sich sowohl hinsichtlich ihrer materiellen Konsistenz, als auch bezogen auf deren subjektiv empfundener Wahrnehmung beschreiben, selbstredend verbindet sich mit letzterem die Möglichkeit einer objektiv ungesicherten und damit nicht allgemein gültigen Aussage. So gilt sicher auch: Qualia is a feeling, oder doch eher, Qualia kann nur gefühlt und allenfalls nur bruchstückhaft sprachlich beschrieben werden. Einzig Kunst vermag deren ganzheitlichen Ausdruck darzustellen, also auch die literarische Kunst und mit Sicherheit Musik und Bild. Das Rechnen und vor allem Berechnen ist dazu per Prinzip ungeeignet. Auch die Harmonielehre, als mathematische Kunst, ist dazu untauglich, denn Harmonien müssen erspürt und als solches wahrgenommen werden: eben als Qualia. Also bräuchte es eine „neue Mathe“? Sicher nicht, wenn man sie ganzheitlich anwendet und nicht nur im Sinne von „Abzählen“. Künstliche Intelligenz könnte hier zu einem großen Fortschritt führen, vornehmlich, weil damit Subjektivität in ihrer einschränkenden Wirkung auf innovative Fortentwicklung weitestgehend ausgeschaltet wäre. Soweit für den Moment. Mit bestem Gruß! - Karl

Hi RF, Du lenkst ab, ich hatte mich auf mehr Effizienz und weniger Verschwendung bezogen. Was hast Du dagegen einzuwenden? Erstaunlich finde ich es, dass wieder einmal die Folgekosten durch den Abbau der KKW der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Mit einigen 10 Mrd. Euro haben sich die Energiekonzerne freikaufen können. Die Gesamtkosten werden sich auf Billionen Euro belaufen und über Jahrhunderte erstrecken. Allein der Abbau des KKW in Greifswald wird ca. 5,6 Mrd. kosten und sich noch bis 2080 hinziehen. Die anderen 16 rückzubauenden KKW werden noch teurer werden. Vom Endlager ganz zu schweigen … Die seit den 1980er Jahren von den Grünen propagierte Energiewende hätte neben mehr Nachhaltigkeit die bereits in den 1970ern geschaffene Gasallianz mit den Sowjets verringert. Neben PtG gibt es auch PtL und stromgetriebene Wärmespeicherkraftwerke, wobei LOHC (Liquid Organic Hydrogen Carrier) die Brücke zwischen der heutigen Kohlenwasserstoffwirtschaft und einer zuküftigen Wasserstoffwirtschaft schlagen könnte. Diese Maßnahmen ersetzen bereits Importgas. https://www.tuhh.de/iue/aktuelles/ringvorlesung-wasserstoff-2019 <https://www.tuhh.de/iue/aktuelles/ringvorlesung-wasserstoff-2019> Zudem gibt es Wasserkraftwerke als Speicher. Zwischen dem norwegischen Tonstad und Nortorf in SH liegt bereits ein Kabel (Nordlink) mit der Kapazität von 1,4 MW. IT

hallo ingo mack, das durchaus (sehr) treffende "poemoid" ist ohne zweifel auf die deutsch-FDP gemünzt? (oder doch cdu? oder ..., da war doch noch was, ach so, ja, spd?) "denn blödheit (und andererseits mafiöses korruptsein bis in die haarspitzen) bereichern das eigene bankkonto [und "die familie"] ungemein", treffender gehts nicht. aber: die sog. "parteien" sind in nur 80 jahren ihres bestehens mittlerweile allesamt derart verkommen, [aber das war, selbst erlebt als ich spd und dkp war, schon in den 70ger jahren voriges jahrhundert so] und die heute neugründungen machens eiligst nach, dass selbst ein solches spottgedicht nicht mehr wirklich lohnt das prinzip "partei" hat sich einfach abgelebt, durch sich selbst über-lebt, zu ende gelebt, funktioniert nicht mehr wirklich, und funktionierte eigentlich nie, sondern war immer schon zum zweck "macht und machtgefälle" erfunden, weshalb ich für "zu lebende anarchie" bin (anarchie im ursprünglichen begriffs-sinn gemeint, alle biologischen systeme machens vor), und menschenferne bot-steuerung von staaten und ihrer sub-systeme, soweit irgend möglich (kriegevermeidung, real-time-reagibilität, korruptionsausschaltung, usw) wh. Am 25.02.2024 um 15:25 schrieb ingo mack über PhilWeb: -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 26.02.2024 um 02:00 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: ich heiße ja schon "hammel", und strebe daher ein ausschließlich schafe-haltiges universum an, ist doch wohl selbstverständlich ! * das mit dem von dir mehrfach schon beschworene finale "wärmetod des universums" ist aus ww-sicht keineswegs "beschlossene sache", denn "was nicht ww, existiert nicht", sodass auch denkbar ist, dass die anzahl der ww's, "die ww-dichte", aus welchen gründen auch immer, sich allmählich gegen null vermindert, womit das universum stückchen für stückchen final verschwinden würde = einfach aufhören zu existieren, statt den isothermietod zu sterben (isotherm/wärmetodlich/  hätte das universum statistisch inform seiner teilchen hingegen die max ww-dichte) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 26.02.2024 um 02:00 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: demokratische Volksvertetungen gestaltet und organisiert sein, lieber Waldemar? << dass diese Lebenswelt aus nichtterrestrischen Sphären gesteuert oder zumindest wesentlich beeinflusst wird, frage ich Dich, wie man sich konkret eine „ zu lebende Anarchie“ vorzustellen hat, bzw. wie diese weltweit funktionieren sollte. << nun, wie funktioniert/ läuft ab: die physiologie, der wald, die geologie, die gesamte natur? "demokratisch"? nee, sondern anarchisch! (das mit natur"gesetzen" ist rein menschliche setzung, wie alles andere, dass wir aufnehmen, annehmen, usw - stehts im dienst der selbst-referenz, die auch wir als lebewesen per autopoiesen stets aufrecht erhalten (müssen)), und ich meine"anarchie" in der ursprungsbedeutung des begriffes ("chaos" und seine unterscheidbaren derivate sind etwas völlig anderes) anarchie =|= unordnung/chaos anarchie ist vielmehr der optimale algorithmus zur steuerung komplexer und hochkomplexer systeme, wie zb auch die menschliche gesellschaft eines ist, und solche als "polit-algorithmus" in eine gesellschaft implementierte anarchie würde sogar teils eine "superdemokratie" darstellen, weil zb jeder einzelne mensch als multi-messpunkt realtime, zb jeden tag einmal, abgefragt werden könnte, und zwar umfassend, (und nicht zb nur alle 4 jahre), seine "werte" realtime vom system verrechnet, fehlern oder nicht-optima direkt gegengesteuert, usw werden könnte, weil das eigentliche sys menschenfern, und damit menschliche fehler nicht enthaltend und vor allem nicht ausführend, unter der regie von bots abläuft und von diesen automatisiert entlang optima gesteuert wird dazu braucht man dann keine "politiker", sondern sys-ings, informatiker, wissenschaftler, die den anarcho-algorithmus nicht nur am laufen halten, sondern stets weiterentwickeln/ optimieren würden es ist doch völlig irrsinnig, dass heute in jedem flugzeug, auto, andere maschinen usw autopiloten zuverlässig ihre arbeit tun, dass unsere gesamte eigene körper-physiologie aus autopiloten besteht, ohne die wir keine sekunde lebensfähig wären, und andererseits gesellschaften und staaten noch immer steinzeitlich von königen, prä-sidenten, post-sidenten, "politikern" samt ihrem anhang von nulpen und interessen, und nicht in realtime "regiert werden", was letztes alleine schon multimilliarden/zeiteinheit kostet, also riesenverluste an gesellschaftlich möglichem reichtum, alleine schon durch die zeitlichen offsets zwischen problem-tritt-auf und problem-gelöst * und, damit das ganze keine fantasie bleibt, könnte es jederzeit in form einer gemeinde x oder einer stadt y testweise ausprobiert werden = probelauf in skaliert kleinem rahmen = "sandbox" - ich würde wetten: ein mensch-fernes anarcho-polit-sys, gesteuert durch bots statt mensch, würde sich bestens bewähren. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 28.02.2024 um 00:00 schrieb waldemar hammel: beispiel für ein in situation x optimal funktionierendes/ablaufendes natur"gesetz": eine eng-benachbarte "ursache"-trajektorienschar treffe auf eine eng-benachbarte potentielle "wirkungen"-trajektorienschar, (ursache und wirkung sind austauschbar, da jede "ursache"-jetzt vorausgehend auch eine wirkung war) daraufhin koppele (im optimalen fall nur) EINE der ursachen-trajektorien mit einer der potentiellen wirk-trajektorien = wechselwirkung, die, und das ist interessant, dann eine (feuerwerkdartig) neue "ursachen"--trajektorienschar erzeugt, und so weiter ad infinitum so läuft ein optimales (= idealisiertes) naturgesetz ab natur"gesetze" immer, im besten fall als einzelschar eng-benachbarte trajektorien, zwei oder mehr trajektorienscharen a-b-c-...  aus denen einzeltrajektorien miteinaner koppeln = wechselwirken, woraus folgt: natur"gesetze" sind spektral, sowohl in vielheit insgesamt, als auch in sich als einzel"gesetz", und in der tat gibt es keinen einzigen natürlichen oder artifiziellen vorgang, der in ganz exaktem verlauf jemals, so lange die welt bestehen wird, genau-gleich-ablaufend wiederholbar wäre, und natur läuft deshalb unter ihren "gesetzen" immer nur -ungefähr exakt- ab, und zwar nicht als fehler, sondern mit notwendigkeit (damit auch sachen wie "exakteste messungen" usw = perdue = ist sinnlos = geht überhaupt nicht, bzw nur für den einzelfall und post-ww gültig, der im grund aber nichts "bleibendes" aussagt, denn man kann noch nicht einmal die millionen von randbedingungen/"das setting" mit der messung x zusammen angeben, unter denen sie als nur-einzelresultat gewonnen wurde - wir müssen uns daher also zb über nano- und quanten- welten nicht wundern, sondern im gegenteil sie als stückweisen einblick erkennen, wie natur wirklich abläuft, hinter allem menschlichen (mesoskopen) dafürhalten, und im größten/makroskop/ ("astro") steht uns dieselbe erfahrung noch bevor) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Nun, lieber Waldemar, Dein Beispiel für ein „optimal funktionierendes/ablaufendes Naturgesetz“ beschreibt doch geradewegs eine Gesetzmäßigkeit, nämlich die der Wechselwirkung im Sinne von gesetzmäßigen Zusammenhängen, im beschriebenen Fall also regelmäßige Abfolgen von Wechselwirkungen. Mich stört Deine Behauptung, nach der Natur, resp. Natürliches nur funktoniert, weil nichts jemals „exakt/gesetzig“ abläuft, woraus zu schließen wäre, dass es keine Naturgesetzlichkeit gibt. Wahrscheinlich ist diese Aussage Deiner Abneigung gegen jede Art von Gesetzen, einerlei, wie Menschen ihr jeweiliges Untergeben sein erleben, bzw. bewältigen, geschuldet. Als glühender Befürworter der Anarchie wird dann auch Dein Postulat verständlich, dass das Naturgeschehen eben anarchisch abläuft. Zudem Du Dich als Freigeist jeglicher Weltordnung entgegenstellst. Durch diese subjektive Einstellung ist jedoch längst nicht widerlegt, dass es diese (und somit auch eine Naturgesetzlichkeit) nicht gibt. Jetzt mache ich's mir einfach und zitiere kurz den Wikipedia-Eintrag (Nicht, um auf dessen absolute Gültigkeit abzuheben, sondern um darüber nachzudenken): „Ein physikalisches Gesetz beschreibt in allgemeiner Form, wie die physikalischen Größen <https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe>, welche die Zustände <https://de.wikipedia.org/wiki/Zustand_(Physik)> einesphysikalischen Systems <https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_System> charakterisieren, miteinander zusammenhängen und sich gegebenenfalls ändern. Im Allgemeinen wird dies in mathematischer <https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik> Form ausgedrückt. Im physikalischen Kontext werden diese Gesetze auch als Naturgesetze <https://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz> bezeichnet bzw. mit diesen identifiziert.“ Im Kontext der hier thematisierten Kausalität geht es also um Zustände physikalischer Systeme und deren Änderung bei gegenseitiger, somit wechselwirkender Beeinflussung. Letzteres kommt m.E. einer Wechselwirkung zwischen Kausalmengen gleich. Ich hatte vor Zeiten hier über die Causal Set Theorie (Sorkin, Bombelli et.al.) geschrieben und eben diese Theorie trägt meine Vorstellung vom diskret prozesshaften Geschehen in der Raumzeit, anstatt der klassischen Vorstellung eines Raumzeit-Kontinuums. Bezogen auf Kausalität sind diese „Raumzeit-Events“ Ereignisse durch lokal endliche (Halb-)Ordnungsrelationen miteinander verbunden und daher mein Hinweis auf ein ordnendes Prinzip, leger als „Weltordnung“ bezeichnet. Besagte Kausalmenge wird auch als Trägermenge benannt und damit kann ich gedanklich auch eine Verbindung zu den von Dir, Waldemar, beispielhaft angeführten Trajektorien (eben als „gepfadete“ Bahnkurven im Orbit) herstellen. Dein Beispiel mit den Sandkörnern, lässt mich in diesem Zusammenhang an die mögliche Struktur einer Kausalmenge denken, wo „Punkte“ (also winzige Sandkörner) in eine Lorentzsche Mannigfaltigkeit eingefüllt sind und sofern diese proportional zum Volumen eines gewählten Raumzeitkubus eingestreut sind, lassen sich benannte kausale Ordnungsmuster, resp. -relationen in dieser Mannigfaltigkeit auf die Menge der eingestreuten „Sandkörner“ übertragen. Damit hat man eine lokal abgeschlossene Halbordnung und somit eine Kausalmenge erzeugt. Ziemlich theoretisch das Zeug hier, aber mir kommt es dabei darauf an, zu zeigen, dass sehr wohl (kausale) Ordnungsrelationen im Naturgeschehen existieren. Wer sich hier näher damit beschäftigen will, sei auf entsprechende Vorlesungen hingewiesen, die sich im Internet finden, allerdings zumeist in englischer Sprache. Sehr sicher denke ich, könnte auch Ingo (it) zum tieferen Verständnis dieser Zusammenhänge etwas beitragen, insbes. zur Lorentzinvarianz, bezogen auf die notwendige Zufälligkeit der Einstreuung. Zufall und Notwendigkeit (sic!), demzufolge sich aus der anarchisch angelegten Natur „Inseln der Ordnung“ bilden, ohne die Mensch, Tier und Fauna nicht existieren könnten, so wie unsere Lebenswelt als Ganzes eine solche „Insel“ darstellt, zudem mit erstaunlichem „Fein-Tuning“ oder, mit Heraklit gesprochen, "nach Maßen": „Diese Weltordnung, dieselbige für alle Wesen, hat kein Gott und kein Mensch geschaffen, sondern sie war immerdar und ist und wird sein ewig lebendiges Feuer, nach Maßen erglimmend und nach Maßen erlöschend.“ (Heraklid) Sorry, ihr Atheisten hier an Bord, auch wenn ich nicht einem anthropomorphen Gottesbild anhänge, will ich doch nicht leugnen, als Kind eben durch eine derart mir aufgebürdete Vorstellung überhaupt erst die Möglichkeit gehabt zu haben, die schrittweise erkannten „Wunder der Natur“ nicht als von Menschen, sondern – dem Bild entsprechend – von Gott gemacht, gleichwohl ich diesen längst nicht mehr als menschengedacht personifizierte, sondern als transzendente Wesenheit erachte. Transzendenz im Sinne des Übersteigens empirischer Realität, also der Wirklichkeit gleich, Wirklichkeit als ordnend (be)wirkende, kreative Kraft, ewig und allgegenwärtig in den kosmischen Weiten präsent, also omnipräsent, eben göttlich: „JAHWE – ich bin da.“ Und für Christen hier an Bord hat Heraklit auch etwas in seinen Fragmenten verewigt: „Der Menschen harrt nach dem Tode, was sie nicht erwarten oder wähnen!“ Das Aufscheinen einer Weltordnung also, gänzlich anders, als sie jemals von Menschen vorgestellt sein kann? „Weltordnung“, da kommt mir sogleich Joseph in den Sinn. Wie ist Deine Deutung zu dieser Thematik? Wir sollten hier etwas mehr Gemütlichkeit ins Forum bringen, war kürzlich die Empfehlung und man könnte auch sagen, etwas mehr Gelassenheit. Vielleicht dient Goethes Reim (diesmal also nicht von Ingo Mack) für hinreichenden Aufschluss zum Thema Kausalität. „Das erst' war so, das zweite so Und drum das dritt' und vierte so; Und wenn das erst' und zweit nicht wär', Das dritt' und viert' wär' nimmermehr.“ (Goethe). Und wer war das noch mit diesem „nihil fit sine causa“? Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 28.02.2024 um 00:00 schrieb waldemar hammel: noch'n argument dafür, dass es in wahrheit (= außerhalb menschlichem erleben und daher dafürhalten) natur"gesetze" nicht gibt: natur ist ein höchstkomplexes sich-selbst-steuerndes ablaufendes system, dass in allen teilen "sich selbst optimierend" abläuft, in dem sinn, dass es optimale zustände zwar approximieren darf, aber niemals tatsächlich erreichen, weil es ansonsten in sog. "deadlocks" hineinlaufen würde, woraufhin natur im zeitablauf wie eine kaputte uhr stehenbleiben würde = nix geht mehr, daraus kann man schließen: die natürlichen abläufe dürfen/können im extremfall /bis kurz vor planck-niveau?/ "exakt" sein,= "gesetzlich", aber keinesfalls exakter was uns als mesowelt-tiere dennoch eine natur zeigt, die scheinbar unter "gesetzen" steht und abläuft, sind (von mir so genannte) "gepfadete wechselwirkungen", "wechselwirkungsketten gleicher "richtung", die, im bild vergleichbar mit blitzen, durch die anderen (umgebenden) ww "durchschlagen", (solche kürzeren oder längeren ww-ketten treten in jedem völlig-stochastischen ww-system ganz automatisch auf(*), und man kann anhand der tatsächlichen "stärke" vermeintlicher natur"gesetze" sogar auf die umgebende ww-dichte rückschließen, unter denen sie jeweils ablaufen) * nochmals das beispiel weißer und schwarzer sand: ich mische beide sorten, zb 10.000 jahre lang, und lasse dann an einem auslass die sandkörner hintereinander auslaufen, dann erhalte ich am auslass nicht etwa wswswswsw ... sondern zb [wwww]sswwww[sssssssss]wwsws ... was in den eckigen klammern steht, möge "gepfadete ww-ketten" symbolisieren, die sich eben gerade auch in ansonsten völlig stochastischen/ungesteuerten sys mit notwendigkeit/automatisch ausbilden und dazu kommt eben, dass jedes einzelne vermeintliche natur"gesetz" in sich selbst spektral ist (im bild: es ist keine einzelne trajektorie, sondern eine trajektorienschar), weil bei eintreten des "gesetzes" nicht eine "wirkung" entsteht, sondern ein feuerwerk von zuerst -potentiellen- "wirkungen", aus denen erst ww-en eine einzige "wirkung" dann als resultat auswählen, indem sie daran koppeln, man hat dann (im nachhinein) "aha, natur"gesetz" x hat "wirkung" y erzeugt" - dieses "feuerwerk von zuerst nur potentiellen wirkungen" aus denen dann eine realisiert wird, ist mit ein grund, warum natur"gesetze" nicht exakt sind und funktionieren = im feinsten hingesehen, in ihren wirkungen als genau-gleich also unwiederholbar sind wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Irgendwie lässt es mir noch keine Ruhe, Waldemar, wenn Du schreibst: „Gesetze gibt’s in Natura garnicht und nirgens, denn da herrschen immer nur Wahrscheinlichkeiten.“ Meine Antwort zuletzt darauf, war eher etwas theoretisch, etwa mit Sorking-Dowkers „causal-sets“, also Kausalmengen-Theorie, allerdings sollte doch zumindest mein zitierter Wikipedia-Eintrag ganz klar gezeigt haben, dass Naturgesetzlichkeit existiert. Womöglich schreiben wir aber diesbezüglich tatsächlich aneinander vorbei und man muss wohl zwischen der Beschreibung eines nach Naturgesetzlichkeit ablaufenden Prozesses (etwa natürliche Selektion) und einer feststehenden Gesetzmäßigkeit, wie etwa die Lichtgeschwindigkeit, das Gravitationsgesetz, das alltäglich zu erlebende „actio=reactio“ unterscheiden, um das Faktum der Existenz von Naturgesetzen zu verdeutlichen. Es müsste doch jedem tiefer über das charakteristische Aufscheinen von physikalischen Objekten nachdenkendem Menschen unzweifelhaft bewusst werden, dass dieses auf bestimmten Ordnungsmustern basiert, gleichwohl man sie habituell eher unbewusst registriert. Ohne Naturgesetze wäre diese materielle Welt nichts als Chaos, insoweit man unter dieser Gesetzlichkeit die spezifischen Verhaltensweisen und Charakteristika physikalischer Objekte versteht und unter definierten Bedingungen exemplifiziert. Die im Alltag zumeist gewohnheitsmäßig wahrgenommenen und damit vertrauten Ordnungsmuster sind kaum geeignet, um Naturgesetze wissenschaftlich zu verifizieren, sondern es erfordert ein strukturiertes Herangehen und dieses unter eindeutig definierten Bedingungen. Das ist längst geschehen und in unzähligem Schriftgut niedergelegt. Daraus lässt sich vor allem die universelle Struktur und deren erstaunlich elegante mathematische Konstitution dieser basalen Ordnungsphänomene der Natur ableiten. Wie üblich, kommt es bei der Naturbetrachtung immer auf die jeweilige Perspektive (insbes. also die von Dir, Waldemar, eingenommene) und vor allem auf die Skalierung an. Mikroskopisch betrachtet, erscheint die Welt per Definition „immer nur in Wahrscheinlichkeiten“, doch daraus realisiert sich eben - wie Du ja schreibst – die real existierende Welt als unzählig spezifisch ausgeformte Materie und dieses definitiv nach einer Gesetzlichkeit, die man sowohl in der QM, als auch an den physikalischen Objekten der Meso-Makrowelt erkennen kann. Nicht die Zufälligkeit des Kernzerfalls ist bestimmend für die Ausformung von Materie, sondern tatsächlich die „gepfadete“ Dekohärenz von Quantensystemen, d.h. das Wahrscheinliche geschieht am Wahrscheinlichsten, was durchaus einer Gesetzmäßigkeit, im Sinne o.a. Beispiele (Selektion etc.) entspricht. Bezogen auf die QM sind die Kräfte, die ein Molekül zusammenhalten, notwendige Ursache dafür, dass dieses nicht in seine atomaren Bestandteile zerfällt, zudem das Atom selbst nicht existieren würde, wenn die in ihm wirkenden Kräfte starke, schwache, elektrische und magnetische und vor allem Schwerkraft) seine Bestandteile nicht zusammenhalten würden. Die kleinsten Bestandteile, Elektronen und Quarks, in die ein Atom theoretisch zerfallen würde wären ihrer Eigenschaften beraubt und damit faktisch nicht mehr existent. Diese materielle Welt wäre ohne Naturgesetze eher ein Nichts als ein Etwas, was an die berühmte (nicht erst seit Leibniz auftauchende) philosophische Frage anknüpft: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Mit einem kurzen Ausflug in die Philosophie zeigt sich die Dringlichkeit dieser Frage von der Antike bis in die Neuzeit. Und es werden die Naturwissenschaften sein, die letztlich hinreichende, wenngleich nicht erschöpfende Antworten im Sinne naturalistischer Erklärung geben werden. Man muss - oder will – ja nicht mit Schopenhauer diese Frage in eine fatale Form wenden: „Lieber nichts als etwas“, auch wenn sie angesichts des Leids und der Unbilden dieser Lebenswelt im Horizont des Nachdenkens eben über diese aufscheinen mag. Das Wunder des Lebens kann nicht angelegt sein, um im Chaos, also im Abgrund zu enden und so ist es – von welcher Instanz immer angelegt – als ein komplexes, fein austariertes Wechselspiel sowohl im Kleinsten der Mikroebene mit Atomen und Molekülen, als auch im Großen, meso- makroskopisch physikalischer Objekte. Das entspricht doch zweifellos einer Gesetzmäßigkeit, wenngleich diese lebenspraktisch, wie oben bereits angeführt, zumeist nur unbewußt wahrgenommen wird. Soweit für den Augenblick. Diese Thematik wird uns sicher hier noch länger beschäftigen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang noch die Feststellung, dass für die Stabilität der Grundstruktur der Natur keine deterministisch angelegten Naturgesetze erforderlich sind, was in der Mikroebene dadurch gezeigt ist, dass dort probabilistische (aber eben dennoch) Gesetzmäßigkeiten gelten. Mit bestem Gruß! - Karl

Hallo, ich bitte, mir meine leicht verspätete Sammelantwort nachzusehen: Am So., 3. März 2024 um 18:00 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: 1970er? Da frage ich mich, ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt die technische Möglichkeit bestand. Interessant. Am Do., 7. März 2024 um 00:56 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Die mach'sche Auffassung von Naturgesetzen als eine Art "Merkhilfe" des Menschen ist meines Erachtens nicht völlig ausgeschlossen. Wir beobachten einzelne Ereignisse in der Natur und vereinfachen dann die "Formeln", nach denen sie ablaufen. In diesem Fall sind die Naturgesetze Bestandteile der menschlichen Theorien über die Natur, nicht in der Natur selbst. Was natürlich nur Haarspalterei ist, wenn sich die Natur so verhält als würden die Gesetze gelten. Wir haben das Thema durchaus schon. Damals im Zusammenhang mit der Kritik Humes an der Kausalität: https://eudora.phl.univie.ac.at/hyperkitty/list/philweb@lists.philo.at/thre… Ich meine, das war der Thread damals. Am Sa., 9. März 2024 um 04:30 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Hier möchte ich noch etwas anmerken: War "Actio" und "Reaction" im Latein jener Zeit nicht die Formulierung für "Ursache und Wirkung"? Actio und Reactio wären wörtlich ursprünglich Angriff und Gegenangriff auf Latein, so jedenfalls habe ich einmal gelernt. Daraus wurde dann später die Handlung, die Amtshandlung und die Tat (wobei auch im Deutschen "Tat" schon ein wenig das Strafrecht anklingt, wenn man es auch einfach neutral als "Handlung" betrachten kann). Nicht umsonst das Englische: "act" und "Akte". Vielleicht ist das langweilig.

transmitted from iPad-Client E. Mach fehlte - wie auch Dir - der Sinn, das Gespür für Übersinnliches, für ein die reale Lebenswelt übersteigendes Agens. Nicht mehr, nicht weniger. Langsam sollte ich wirklich daran zweifeln, Philosophie studiert und dort gelernt zu haben, dass Metaphysik basale Grundlagendisziplin der geisteswissenschaftlichen Disziplin Philosophie ist. Hattest Du nicht zuletzt von Irrenhäusern geschrieben, Waldemar. Hättest Du nicht einen guten Platz dort für mich in Deinem Angebot? Natürlich kann man Metaphysik ablehnen, muss man sogar zwangsläufig, wenn einem das Gespür (sic!) für Transzendenz, resp. für das intelligible Phänomen der Immateriellen Sphäre dieser Lebenswelt fehlt. Wer hingegen über dieses Gespür, somit den Zugang zum transzendentalen Sein verfügt, hat Teilhabe an dieser übersinnlichen Welt, dem EINEN, das man auch ein Göttliches nennen mag. Diese Teilhabe kann sich ausschließlich nur durch die leiblich-seelische Einheit und Ganzheit des Menschen als Bindeglied zum transzendentalen EINEN vollziehen. „God is a feeling“ hatten wir kürzlich diese transzendentale Wesenheit umschrieben. Die Seele des Menschen ist somit die Schnittstelle, das Interface zum Transzendentalen. Diese Darlegung ist nicht für Materialisten geschrieben, denn das wäre vergebens, da diesen eben das Gefühl, das Gespür für Übersinnliches fehlt. Kein Mensch ist vollkommen, dem einen fehlt dies, dem anderen das. KJ

Zitat: [ beispiel: ein "kreis" ist in meiner vorstellung perfekt rund, aber in natura unmöglich, deshalb unmöglich, weil das konstrukt aus einzelnen planck-längen zusammengesetzt ist, also der "kreis" in natürlicher wahrheit ein (zumal mehrdimensionales) n-eck ist, ziemlich sinn-frei also, einen "kreis" zb mit  "U=2 pi * r" berechnen zu wollen, und entsprechend alle derartigen gebilde ] ..und letztlich die frage: was können wir über welt überhaupt wissen/in "erfahrung" bringen? Zitat Ende hallo Waldemar, ich stelle mir gerade (alles im Universum) als ein Gewese, bestehend aus einer Plank'schen "Klötzchen" Grafik vor. also l x b x h hoch "n" in Planklängen. da bleibt nicht mehr viel übrig für eine "Idee" dahinter? mir schauderts, ob der daraus resultierenden mathematischen Kälte. wohl dem, der noch Kuchen hat :) (aber bitte mit Sahne) gruss aus der Diaspora ingo mack Am 11.03.2024 um 05:29 schrieb waldemar hammel über PhilWeb:

hallo Waldemar, eine kleine Korrektur, damit aus meinem Geschreibsel ein Schuh wird: ich stelle mir gerade (alles im Universum) als ein [Gewesenes], bestehend aus einer Plank'schen "Klötzchen" Grafik vor. also (l x b x h hoch "n")*t (in Planklängen). da bleibt nicht mehr viel übrig für eine "Idee" dahinter? mir schauderts, ob der daraus resultierenden mathematischen Kälte. barfuss im Gras laufen, reale Dinge anfassen :) und nicht, auf gar keinen Fall, darüber nachdenken, was gerade geschehen ist. erleben im Jetzt, mehr bleibt uns nicht übrig. gruss ingo Am 12.03.2024 um 17:10 schrieb waldemar hammel über PhilWeb:

Am 06.03.2024 um 13:41 schrieb waldemar hammel: nachtrag: deshalb sollte sein/ist für uns auch natur die höchste form von realisierter kunst, wenn wir mit offenen sinnen durch all die natürlichen wunderwelten laufen, jedes einzelne "vor augen" gestellte natürliche bild, jeder natürliche vorgang und verlauf in wesen und sinn absolut einmalig und unwiederholbar solange die welt bestehen wird, selbst beste menschenkunst nur müder kindlicher abklatsch der natürlichen vor unseren augen sich selbst exekutierenden kunst, sind wir doch selbst ebenfalls ablaufende, auf genetischem hintergrundrauschen als "peaks" vergängliche emanation dieser kunst, "natur" genannt wie müssTen nur lernen, die natürlichen der ablaufenden natur zugrunde liegenden aesthetiken als auch unsere eigenen zu akzeptieren und zu nutzen, statt unsere eigenen höchst unvollkommenen aesthetiken aus gründen der selbstreferenz und des aus ihr resultierenden größenwahns dagegenzusetzen, und so natur auf fast allen uns mit hand und hirn erreichbaren feldern regelrecht zu bekämpfen, denn dieses unser verhalten ist mehr als "dumm", weil wir diese auseinander-setzung nicht gewinnen können, uns stattdessen suizidal selbst mit vernichten, jedes tierchen, jede pflanze, die ich vernichte, war ein stück von mir selbst, das "unique" war, ein tatsächliches einzelstück, und dann unwiederholbar untergegangen ist, und mich selbst dadurch ärmer und vulnerabler macht, weil ich nicht "sensibel" war, in den natürlichen ästhetiken mit-zu-schwimmen, statt "gegen den strom" zu agieren und "ästhetik" ist primär eben nicht quantitas, sondern qualitas wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com