Im benannten Essay von Carolin Amlinger und Oliver Nachtway, der sich auf deren Buch „Gekränkte Freiheit, Aspekte des libertären Autoritarismus“ bezieht, werden m.E. gesellschaftliche Entwicklungen unseres postmodernen Zeitalters beschrieben, wie sie sich allgemein als bisweilen unerträgliche Egozentrik, also einer individuell übersteigerten ICH-Präsenz auf Kosten der Allgemeinheit allenorts zeigt. Anders ausgedrückt: Der Bürger sieht sich als König mit all seinen Rechten, Privilegien und Marotten, vor allem dem Recht auf die eigene Meinung, wie er sich diese aus bisweilen fragwürdigen Quellen bildet. Natürlich kann man nicht alle Mitglieder dieser postmodernen Epoche mit diesen Attributen belegen. Dennoch bestimmt diese Denkrichtung einen wesentlich einflussreichen Teil der Gesellschaft, da deren Vertreter schließlich auch an den Schaltstellen gesellschaftspolitischer Machtzentren (Medien, Politik, Bildungswesen etc.) diese bisweilen bedenkliche gesellschaftspolitisch-wissenschaftliche Richtung im Sinne eines sozialisierend wirksamen „Framings“ vorgeben. Paradox erscheint dabei, dass sich diese Vorgaben zumeist geradewegs gegen institutionelle Bevormundung, gegen Auswüchse der (Post-)Moderne und deren Methoden richten, was dem sog. Tocqueville-Paradoxon zu entsprechen scheint. Das lässt auch an Horkeimer-Adornos „Dialektik der Aufklärung“ denken, worüber wir vor etlichen Jahren hier diskutiert haben. Dabei geht es um deren These, dass mit steigender Selbstbehauptung (bis hin zum benannten übersteigerten ICH zulasten einesKollektivs), neben der überlebenswichtigen Behauptung gegenüber einer im Prinzip ungnädigen Natur (Albert Schweitzer) eine darüber hinausgehende Beherrschung, resp. institutionalisierte Herrschaft von Menschen über ihre Mitmenschen gesellschaftlich ausgeprägt hat. Und diese Herrschaft spielt sich in heutiger Zeit nicht notwendigerweise nach konventionellen Methoden der Machtausübung, resp. des -erhalts, sondern durch subtile Formen eben des institutionalisierten libertären Autoritarismus ab. Aus einer spezifischen Rahmenbedingung, die auf dem von Horkheimer/Adorno als vernunftsorientiertem Herrschaftscharakter gründet, hat sich somit im Sinne der Dialektik eine Rückkehr der bereits aufgeklärten Gesellschaft zur Barbarei in der Wirklichkeit eingestellt. Das führte zwangsläufig zu einem Aufschwung der Mythologie (was sich auf drastische Weise im Dritten Reich verwirklicht hat und aktuell an faschistoiden Formen von Staats- und Kriegsführung zu sehen ist). Die Frage erhebt sich, ob diese Entwicklung durch Selbstbesinnung und -kritik verhindert werden konnte. Darauf aufsetzend ebenso die Frage, ob damit auch der offensichtlich zunehmenden Entwicklung eines übersteigert libertären Autoritarismus entgegen gewirkt werden kann, wie er sich nach dem Prinzip Actio gleich Reactio mittlerweile auf beiden Seiten gesellschaftlicher Systems bei Regierenden und Regierten auf bisweilen beunruhigende Art etabliert hat. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

"Es wäre durchaus hilfreich, wenn einige der an dieser Liste Teilnehmenden eine kurze Rückmeldung hier geben würden." (KJ) Scheint zu funktionieren. Am 24. August 2023 00:07:49 MESZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" <philweb(a)lists.philo.at>at>:

Moin Karl, mit Bezug auf die damalige Arbeit an der Himmelsscheibe von Nebra haben Vorgeschichtler einen Übergang vom Logos zum Mythos gesehen. Die Vorsokratiker nahmen später wieder einen Übergang vom Mythos zum Logos vor. Droht uns im Zuge der Dialektik der Aufklärung — wie in den 1930er Jahren — wiederum ein Wandel vom Logos zum Mythos? Aufgrund meiner Sympathie für die Kritische Theorie im Anschluss an Horkheimer/Adorno hatte ich bereits in das Buch „Gekränkte Freiheit“ geschaut. So wie es Anfang der 1930er Jahre den „autoritären Charakter“ gab, ist heute ein „libertärer Autoritarismus" nachweisbar. Amlinger/Nachtwey haben dazu unter 1150 Querdenkenden eigene Erhebungen durchgeführt und verweisen auf folgende Quellen: How to Conduct a Mixed Methods Study: Recent Trends in a Rapidly Growing Literature: https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.soc.012809.102657 <https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.soc.012809.102657> Alles Covidioten? Politische Potenziale des Corona-Protests in Deutschland: https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2021/zz21-601.pdf <https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2021/zz21-601.pdf> Weder Adorno/Horkheimer noch Amlinger/Nachtwey haben repräsentative Untersuchungen vorgenommen, sondern lediglich Existenzbeweise geführt. Unter den 5202 befragen Verstehenden der Covididioten wählen zwischen 20 und 30 % die AfD. Nimmt man diesen Anteil im Vergleich mit den allgemeinen Wahlergebnissen der AfD als repräsentativ an, dann können wohl rund 75 % der Wählenden als nicht „libertär autoritär“ angesehen werden. Die Mehrheit ist damit nach wie vor eher demokratisch als autoritär eingestellt. Für mich bleibt die Frage zu beantworten, ob wir im Vergleich mit den 1930er Jahren wieder vor einem gesellschaftlichen Kipppunkt hin zu einem autokratischen System stehen? Ingo

Hi IM, natürlich ist das nur Geschwurbel wie bei den gernegroßen Covididioten! Wer führt denn wie gegen wen Krieg und manipuliert? Ich hatte wiederholt auf das mit Rockefeller und Ford beginnende fossile Imperium verwiesen, das Krieg gegen die Natur führt und nahezu alle Menschen manipuliert, damit sie bloß nicht nach Alternativen Ausschau halten. Lediglich Bhutan scheint mir noch nicht vom fossilen Imperium vereinnahmt worden zu sein. Ist das nicht schon so, seitdem es Menschen gibt? Ich denke gerade an Thales, der bereits vor über 2500 Jahren so weit über den Tellerrand schaute wie es den meisten Menschen bis heute nicht gelingt. Es sind die jeweils wenigen herausragenden Menschen, die die Menschheitsentwicklung voran bringen. Das begann schon mit dem Faustkeil vor Jahrmillionen. Ein Faustkeil funktioniert bis heute und die Wahrheit der mathematischen Sätze des Thales ist eben kein flüchtig Ding, sondern von Dauer. Technik und Mathematik taugten hervorragend zur Bildung von gernegroßen Covididioten und lehrte ihnen ein wenig Bescheidenheit. IT

Moin Karl, auf die Berichte über die Machenschaften nicht nur ExxonMobil’s zur Leugnung des anthropogenen Klimawandels hatte ich bereits hingewiesen: „In 2015, investigative journalists discovered internal company memos indicating that Exxon oil company has known since the late 1970s that its fossil fuel products could lead to global warming with “dramatic environmental effects before the year 2050.” Additional documents then emerged showing that the US oil and gas industry’s largest trade association had likewise known since at least the 1950s, as had the coal industry since at least the 1960s, and electric utilities, Total oil company, and GM and Ford motor companies since at least the 1970s“: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063 Du scheinst das ebenso wenig gelesen zu haben wie IM. Dabei hat sich bereits Arrhenius Ende des 19. Jahrhunderts in Verbindung mit einem Verständnis der Eiszeiten mit dem Treibhauseffekt befasst. Die Ineffizienz des motorisierten Individualverkehrs gegenüber dem ÖPNV war Rockefeller und Ford wohl bewusst, ebenso der Widersinn, ein Individual- zu einem Massenverkehrsmittel machen zu wollen. Und dass Öl- und Autoindustrielle seit den 1950ern Propaganda gegen ihre eigens in Auftrag gegebenen Untersuchungen machen, weist nicht auf Unwissen hin, sondern auf skrupellose Machtpolitik. Warum werden die vielen fossilen Konzernspitzen wohl nicht als kriminelle Vereinigungen verfolgt? Und warum müssen wir das hier immer wieder durchkauen, wo es doch lange bekannt ist. Weil es lieber populistisch diskreditiert wird, um weiter unbehelligt den Privilegien nachgehen zu können? IT

Am 30.08.23 um 11:04 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Mir fällt auf, dass hier auf einmal die Mathematik keine besondere Rolle spielt. Wo ist denn der mathematische Beweis für das alles, was schon den Kindern beigebracht wird, und dann bis zur Krone der Schöpfung heran wächst? Ich habe einfach gesucht: verdirbt den Charakter und sofort gefunden, dass Geld eine Rolle spielt, sogar bei Kindern. (Suchmaschine, nicht KI) Kennst du bessere Studien als die bekannten zu diesem Thema "verdirbt den Charakter" angeben? Besser wäre es für mich, wenn du sie nicht nur zitieren, sondern auch selbst erläutern würdest. Nicht nur Geld, habe ich gedacht, auch Macht, aber wie ist es mit Religion? Nicht bei allen, aber bei vielen? Und wie ist es mit Mathematik, mit dieser kann sogar Buchhaltung geführt werden, also Geldrechnung. Sogar Werbung braucht Mathematik. Wie ist es mit allen, die "arbeiten gehen"? Tun sie es nicht wegen Geld, um damit zu konsumieren. Mehr als die Summe, die über das Existenzminimum geht, und Reisen möglich werden, möglichst mit Flugzeugen? Ach ja ich habe das Argument der Religiösen vergessen: "Die schlechten Religiösen sind angebliche Religiöse, das sind Extremisten." Sind Geld-Berechner nicht auch diejenigen, welche die Mathematik nur benutzen, wie die Religiösen die Religion? Sind das nicht die Mathematiker, die du meinst? Wie nennst du sie? Mathe-Ideologen? Meine einzig wichtige Frage geht da hin: Ist die Summe der vielen "kleinen und machtlosen mangelhaft ins Leben Eingeführten" in einer Gruppe schlimmer auf der Welt oder weniger schlimm als die Summe der wenigen, die viel Macht haben? Kannst du Studien hierzu angeben, und bitte lieber erläutern? Für dich habe ich noch das Wort Stochastik vergessen, entschuldige. Ach so, die Mittleren habe ich noch vergessen. Zum Glück habe ich das Wort "Verdorbene" nicht geschrieben, das wäre ja eine Beleidigung, ich versuche vorsichtig zu sein. Auch das Wort "Erziehung" habe ich nicht benutzt, das wäre ja gegen den freien Menschen, den Libertären? Vielleicht rätst du mir, ChatGpt die Fragen zu stellen. Stimmt, von dort würden vermutlich interessante Antworten kommen, zumindest keine Meinungen. Joseph Hipp

Am 30.08.23 um 16:02 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Obwohl ich weiß, dass du nicht besonders katholisch bist, meine ich, dass die überall bekannte Litanei der Reichtumsverteilung die Köpfe verwirrt. Diese gibt allen studierten wie auch nicht studierten Köpfen zu denken, dass das Geld bei der Geldobrigkeit schlecht ist, und in die Hände der Politiker, der Personen im Mittelbereich, und besonders den Armen gegeben werden sollte. Die Politiker stimmen dem zu, denn sie wissen genau was sie damit machen können, verteilen, subventionieren, Bürokratie aufbauen, sich selbst auch ein wenig als Privatpersonen in die Taschen bringen, vielleicht sogar ihre Macht erhöhen. Gemäß der Litanei wird nicht unterschieden zwischen festen Werten, die nicht konsumiert werden können, und den verbrauchbaren Sachen (Nahrung, Sprit usw.). Wenn ein Reicher Kühe, eine Molkerei, oder eine Supermarktkette hat, kann er diese dann an die Armen verteilen? Gemäß der Litanei ja. Aber auch wenn sie einer anarchistischen Gemeinschaft gehören würden, würden die Kühe nicht mehr Milch geben, die Molkereien nicht mehr abzapfen, und die Supermärkte besser funktionieren. Also ist das schon mal ein Irrtum 1, den du sicher nicht begehst. Auch Länder nach Art der alten kommunistischen Art konnten nicht besser auf die Kühe usw. wirken. Das zu glauben ist schon Irrtum 2. Sie hätten es gerne besser gemacht, das versprachen sie, aber sie hatten nicht die Fähigkeit. All das ist dir mathematisch sicher bekannt. Ich fahre jetzt nicht weiter mit den Folge-Irrtümern, warte eher noch darauf, dass schon das vorhin als Geschwafel abgetan wird, so dass mir die Hände gebunden werden sollten, weiter zu schreiben. Dann freue ich mich über eine Auszeit. Ach so, den ersten Absatz von dir, ich verstehe, worum es dir geht. Das kann man durchaus so denken, nur kann ich dieselben Wörter nicht nutzen. Die mir wichtige Frage zielte ja auf etwas ab, was in diesen Sätzen nicht steht, nur zur Erinnerung. Noch was: Mir schwirrt immer deine Feststellung im Kopf, nach der du recht erkannt hast. Ich wiederhole mich, das habe ich selbst schon oft gemerkt, mir die Sache noch einmal vor Augen geführt, und es ist mir ein Gräuel. Deswegen danke ich dir für deine Feststellung. Nicht ironisch, denn du denkst oft an diese Vermutung. Für die Litanei kann ich nicht danken, die höre ich oft genug. Übrigens was bedeutet Litanei? Und was ist katholisch? JH

Nun möchte ich noch etwas zusammenfassend auf die jüngsten Beiträge hier eingehen. Zuvorderst auf Deine Gedichte, Ingo Mack, die in ihrer Art - wie eh und je – aus dem Leben erzählen, wie es sich, abseits von hehrer Wissenschaft, im Alltag immer wieder aufs Neue zeigt. Sind es nicht nach wie vor zwei Welten, die des bürgerlichen Alltags und die des gehobenen Bildungsbürgertums? Sieht letzteres nicht immer noch aus stolz die Wege säumenden, hohen Elfenbeintürmen, qua Wissensmonopol und daraus resultierend mit den Reichtümern dieser Welt geschmückt, auf den bürgerlichen Pöbel? „Gut, dass der Pöbel nicht weiß, wie die Würste und die Gesetze gemacht werden!“ Damit soll ein echter Fürst zum Ausdruck gebracht haben, wie wichtig die Trennung von gesellschaftlicher Ober- und Unterschicht ist, zum Wohle letzterer. Wiederum ist auch das Ausdruck von libertärem Autoritarismus. Freiheit, die sich ein System, sei es eine politische, oder klerikale Kaste, auf Kosten der Allgemeinheit nimmt. Daran haben sich beispielsweise Querdenkende immer schon gestört, bezogen etwa auf die Corona-Maßnahmen, unbeschadet der Tatsache, dass die Politik tatsächlich aufrichtig darum bemüht war, Schaden von der Bevölkerung zu nehmen. Soweit ich mich erinnere, hast Du, Ingo Mack, auch etwas mit derartigem „Freiheitsentzug“ gehadert. Wo liegen also die Grenzen zwischen Bevormundung und Fürsorge? Im benannten Fall dürften diese äußerst schwer zu ziehen gewesen sein. Aber wie sieht es generelldamit aus? Vieles liegt hinter Schleiern, Goethe sprach wohlweislich vom „gütigen Schleier der Natur“ und der Volksmund bestätigt es: „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“. Es geht also um Wissen, offen gelegtes, verborgenes oder eben verschleiertes. Etwas hinter einem Schleier verbergen hat Gemeinsamkeit mit Geheimnis. „Wer sagt, er hüte ein Geheimnis, hat es somit schon verraten! Nichts scheint Menschen mehr anzuspornen, als einem Verborgenen auf die Spur zu kommen, es zu entbergen. Doch auch eine andere Seite tut sich auf. Wieviele Menschen versuchen ihr wahres Inneres, ihre Eigenheiten zu verbergen und nur ihre sog. „Schokoladenseite“ zu zeigen. Längst nicht jeder ist so ehrlich, wie Joseph hier, der schlichtweg sagt, dass er etwas nicht weiß, der keine Scheu hat, in seiner Wortwahl Dinge zu beschreiben, aber dennoch nicht gut findet, dass manches von ihm hier Eingebrachte nur „Geschwafel“ sein sollte. Es ist natürlich kein Geschwafel, denn letztlich könnte man jede Diskussion, jeden Diskurs, sofern nicht auf objektiv absoluter Gültigkeit fussend, als solches werten. Und überhaupt Wertung. Muss man alles Gesagte sogleich „auf die Goldwaage“ legen, an Messbarkeit werten, auf absoluteValidität prüfen? Was philweb anbelangt, habe ich hier noch kein wirkliches „Geschwafel“ erlebt, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Foren, vornehmlich in den sog. sozialen Netzen. Joseph, Du fragst, was eine Litanei ist und denkst Dir, dass ich als Katholik eine Antwort habe. Zudem fragst Du, was katholisch ist, und ich sollte es Dir ebenso beantworten können. Jetzt ist es nicht so, dass Du die Antwort nicht schon kennen würdest, sie findet sich in Zeiten des Internet dort zuhauf und in den verschiedensten Ausformulierungen. Du willst sie von mir hören, wie ich sie gebe, speziell auf meine Art. Wie schon erwähnt, hat Waldemar die Segel hier gestrichen, und die üblich heftigen Diskurse zu diesem Thema scheinen der Vergangenheit anzugehören. So also zur Litanei. Im liturgischen Kontext ist zu sagen, dass sie eine vom Judentum übernommene Gebetsform als Anrufung einer Gottheit darstellt, letztlich aber ihren Ursprung in antiken Kulten hat. Üblicherweise wird die Litanei in Form eines gemeinschaftlichen Gebets vorgetragen, in dem es zumeist um spezielle Anliegen geht. Was ist katholisch, fragst Du also obendrein und willst offensichtlich von mir eine Antwort, obwohl diese in allgemein objektiv verfasster Form z.B. in Wikipedia sehr trefflich gegeben ist. So also mein Verständnis, meine Interpretation von Katholisch. Ich gehe nicht vom Anspruch einer klerikalen Institution aus, dass die katholische Kirche und damit die Katholizität an sich als „allein seligmachende Kirche“, resp. Glaubensform anzusehen sei. Für mich stellt die katholische (wie auch protestantische) Kirche eine konfessionelle Gemeinschaft dar, in der Menschen eben in Gemeinsamkeit ihren Glauben an einen Gott bekennen und - hoffentlich ausschließlich - zu dessen Ehren (ad maiorem Dei gloriam) in entsprechend liturgischer Form zum Ausdruck bringen. Für mich spielt es keine Rolle, ob diese Art des Gottesdienstes nach katholischem oder protestantischen Ritus erfolgt, wobei mir ersterer insoweit näher liegt, als ich diesen wegen seiner ausgeprägten Feierlichkeit (insbes. an Hochfesten wie Ostern) schätze. Vom ursprünglichen Wortbegriff der Katholizität, wie er sich als Inbegriff der Universalität (Allumfassenheit) der katholischen Lehre versteht, bin ich persönlich nicht geprägt, wie eben auch nicht vom üblich anthropomorphen Gottesbild, wie dieses nach wie vor in der benannten Glaubenswelt vorherrscht. Ich denke, dass die Kirchen zu einer anderen Sprache in ihrer Verkündigung der Offenbarung eines Gottes finden müssen. Obgleich niemals ein Wissen über Gott gegeben sein wird, dieser also nur geglaubt werden kann, könnte man die bislang nur über Metaphorik auszudrückende spirituelle Erfahrung (ggf. Gotteserfahrung) in einem um naturwissenschaftliche Erkenntnisse erweiterten Kontext darlegen. Leger gefragt, „auf welcher Wolke“, in welcher Galaxie sollte ein Gott residieren? Was will man künftig als „Himmel“ ansehen, was als „Hölle“. Diese „Welten“ finden sich immer nur in habitablen Lebensräumen, wie unsere Erde und davon wird es Myriaden weiterer in den Universen geben. Wollte man einen Gott annehmen und an ihn glauben, kann es nur eine nichtkörperliche Wesenheit sein, die den gesamten Kosmos mit absoluter Omnipräsenz durchdringt, immer schon und auf alle Zeiten existent. „God is a feeling“, sagte ein amerikanischer Philosoph und ich würde sagen: „God is a field“. Ein Energiefeld, mit dem man in Resonanz treten kann, sofern man sich auf diese „Wellenlänge“ einstellt. Christen nennen das Gebet oder eben Litanei. Bester Gruß in die Runde! - Karl

Du liest nicht genau, Ingo – moin, moin! Ich habe keineswegs das Aufdecken von Machenschaften des „fossilen Imperiums“ als ein brandmarken kritisiert, sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass dieser von Dir hier eingeführte Terminus quasi als Kampfbegriff dienen soll; ein Imperium somit, dass es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. So sehen es mittlerweile radikale Klimaschützer und deren Unterstützer. Was soll da für Dich „aufschlussreich“ sein, wenn ich die Methode von Straßenklebern als wenig hilfreich zur Lösung der tatsächlich gegebenen Klimakrise und weiterer Umweltprobleme erachte. Sie führen zu Gegenreaktionen, einerlei, ob im subjektiven Empfinden und Denken eines Großteils der Bevölkerung, oder als kollektive Handlungen. Fraglos führen diese Aktionen zur Thematisierung des Klimaproblems, aber das ist auch schon der einzige positive Aspekt. Weit wirkungsvoller würden m.E. die von mir benannten Mittel zur Bewusstmachung dieser unabweisbaren Klimakrise sein. Nochmal zum Kampfbegriff „fossiles Imperium“. Es sind nicht einzig die „Ölgötter“ der 60/70 Jahre, wie sie in Filmserien verklärt wurden, nicht die Fords und Rockefellers alleine, es sind Menschen weltweit, die mit der Nutzung fossiler Brenn- und Antriebsstoffe dieses Ölimperium wachsen ließ, zudem auch durch den Bedarf an Schweröl zur Herstellung unzähliger Produkte des täglichen Bedarfs, was ein weiteres brutales Problem mit Plastikmüll mit sich bringt. Wahrlich keine gute Aussichten bei einer stets steigenden Weltbevölkerung. Vor einiger Zeit haben Studien gezeigt, dass dieser Lebensraum Erde etwa 14 Milliarden Menschen (er)tragen kann, bis heute sind es schon über 8 Mrd. bei immer noch stetig steigenden Zahlen, vornehmlich in Afrika, Asien und Lateinamerika mit Wachstumsraten von bis zu 2,5%. Diese Entwicklung ist das eigentliche Problem dieser Erde, denn alle künftig darauf lebenden Menschen müssen ernährt sein, brauchen ein Dach über dem Kopf, was prinzipiell wohl zu leisten ist. Hingegen nicht mehr leisten können wird sich die Weltbevölkerung einen technischen Wohlstand, der einen ähnlich hohen Ressourcenverbrauch erfordert, wie er vergleichsweise bislang in den heutigen Industrie- und Wohlstandsländern erfolgt. Ich weiß nicht woraus Du ableitest, mir ein unzureichendes Problembewusstsein oder gar eine Gegnerschaft bezogen auf Klima- und Umweltschutz anzulasten. Es sind nicht nur linksideologisch geprägte Menschen, die sich darum sorgen! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Der unerklärte "Krieg" der "da oben" gegen "die da unten" eine kleine Facette aus dem bunten Kessel der benutzen Waffenarsenale. Hallo Ihr lieb und teuer gewordenen, hallo Philweb, hallo Welt. im Skat (und anderen beliebten Gesellschaftsspielen) gilt es bei Zeiten auch mal "die Hosen runterzulassen", also klare Stellung zu beziehen und die Spreu so weit als möglich vom Weizen zu trennen. hier in dieser Runde, in der sich möglicherweise die Spielpartner gegenseitig "rundgeschliffen" angepasst, d.h. einen kleinsten gemeinsamen Nenner im Umgang miteinander und den jeweiligen "streitfähigen" Argumentations- verkettungen mit dem zugehörigen Arsenal der hoffähigen Wortschöpfungen gefunden haben, bin ich mir grade nicht ganz sicher ob dieser Beitrag eventuell die Ränder der Teller der jeweiligen Wirklichkeitswahrnehmungsbereitschaften überstrapazieren wird; lasse es jedoch einfach mal darauf ankommen. IT frug dieser Tage (sinngemäß) wer mit welchen Mitteln gegen wen "Krieg" führt. hier ein (meiner Meinung nach) interessanter Ausriss aus einer Wortmeldung eines eher kritisch (dem System gegenüber) eingestellten Autoren. (Zitiert aus: Norbert Häring, Standpunkte,  Beitrag erschien zuerst am 30.8.2023 auf norberthaering.de.) /Cornelia Betsch, eine der emsigsten Psycho-Manipulatorinnen für das Impf-Establishment und // //seinerzeit Mitglied im Corona-Expertenrat, leitet mit ihrer regierungstreuen Erfurter-Psychologentruppe // //den deutschen Zweig eines EU-Projekts namens Jitsuvax. // // //Es erforscht und verbreitet psychologische Tricks, die Ärzte anwenden sollen, // //um Impfzurückhaltung zu überwinden.// // //Der vom Kampfsport Jiu-Jitsu abgeleitete Name des Fünfländerprojekts, // //das von der Universität Bristol geleitet wird, ist Programm. Denn wie beim Jiu-Jitsu // //soll der Gegner mit dessen eigener Kraft und seinen eigenen Waffen geschlagen werden. // //Allein das ist schon auf zwei Ebenen fragwürdig.// // //Zum einen, weil hier Menschen, die einer bestimmten Impfung gegenüber // //skeptisch sind, zum Beispiel gegenüber den experimentellen mRNA-„Impfungen“ // //gegen Covid-19, und dies öffentlich äußern, summarisch als „Gegner“ deklariert // //und behandelt werden. // //Ihnen werden generell niedere Motive und unlautere Mittel unterstellt, und außerdem, // //dass sie auf jeden Fall unrecht haben. Jedenfalls gibt es, soweit ich sehen konnte, // //nirgends einen expliziten Versuch zu unterscheiden, zwischen zu bekämpfenden // //unlauteren „Gegnern“ und Menschen, die aus guten Gründen oder irrtümlich // //skeptisch sind und entsprechend argumentieren, und zwar ohne unlautere Tricks.// // //Zum anderen, weil das Projekt durchgängig auf psychologische Manipulation setzt, // //also auf genau das, was man der Gegenseite einfach generell unterstellt. // //So versteht man offenbar das Jiu-Jitsu-Prinzip, den Gegner mit dessen eigenen // //Waffen zu schlagen.// // //Das von 2021 bis 2025 laufende Projekt wird mit 3,1 Mio. Euro von der EU gefördert. // //Die für den deutschen Teil verantwortliche Psychologin und Professorin für // //Gesundheitskommunikation Cornelia Betsch hat ihre fragwürdigen psychologischen // //Erkenntnisse unter anderem dafür genutzt noch 2022 eine allgemeine Impfpflicht // //zur Befriedung der Gesellschaft zu propagieren, was maßgebliche Teile der Regierung // //und das Parlament dann tatsächlich verfügen lassen wollten.// // //Wie sie arbeiten, beschreiben die Jitsuvax-Leute in ihrem ersten Jahresbericht // //von Mai 2022 so (übersetzt):// // //“In einer großangelegten, länderübergreifenden Umfrage unter Vertretern des // //Gesundheitswesens haben wir ermittelt, welche der in der JITSUVAX-Taxonomie // //aufgeführten Impfgegner-Argumente den Vertretern des Gesundheitswesens // //schwer zu vermitteln sind. // //Parallel dazu haben wir Daten von 1 250 Teilnehmern aus dem Vereinigten Königreich // //gesammelt, aus denen hervorging, welche Argumente die Öffentlichkeit am // //überzeugendsten findet. Diese Schritte halfen uns bei der Auswahl der Argumente, // //auf die wir uns konzentrieren wollten.// // //Das Team entwickelte maßgeschneiderte Widerlegungen für die ausgewählten // //Anti-Impf-Argumente, die im Rahmen von fiktiven Szenarien zwischen einem // //Vertreter des Gesundheitswesens und einem Patienten oder einem Mitglied // //der Öffentlichkeit vorgetragen werden. // //Wir werden die ausgewählten Gegenargumente in getrennten Experimenten // //mit Vertretern des Gesundheitswesens und mit Mitgliedern der Öffentlichkeit testen.”// // //(....)/ als Fallbeispiel hier eine Variante der Argumentation: /Im Rahmen der von den Manipulationswissenschaftlern propagierten // //„emphatischen Widerlegungsstrategie“ soll das, was man nicht leugnen kann, // //erst einmal eingeräumt werden, um es dann auf eine größere Ebene ins // //Allgemeine zu ziehen und zu verwässern:// // //„Das Misstrauen gegenüber Behörden ist manchmal berechtigt. // //Manche Menschen machen sich zum Beispiel Sorgen über Impfstoffe, // //weil die Pharmaindustrie davon profitiert. // //Das Pharmaunternehmen Pfizer zum Beispiel hat mit seinem Impfstoff // //Covid bis Februar 2022 27 Milliarden Pfund verdient. Private Unternehmen // //in allen Branchen haben ein Interesse daran, mit ihren Produkten Geld zu // //verdienen. // //Es ist wichtig, die Beweggründe der Industrie kritisch zu hinterfragen.“// // //Dann wird das Argument gegen die Skeptiker gewendet:// // //„Profite sind nicht auf Pharmaunternehmen beschränkt. Auch diejenigen, // //die andere dazu ermutigen, sich nicht impfen zu lassen, haben ein starkes // //finanzielles Motiv, da sie davon profitieren, dass die Menschen ihre // //alternativen Produkte kaufen. // //Für alternative Produkte gibt es keine unabhängigen Aufsichtsbehörden, // //anders als für Impfstoffe, deren Sicherheit und Wirksamkeit von unabhängigen // //Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen auf der ganzen Welt // //bewertet wird, die nicht von einem Unternehmen gesteuert werden. // //Sie sind sogar verpflichtet, jeden Interessenkonflikt, einschließlich // //erhaltener finanzieller Zuwendungen, öffentlich zu erklären. // // //Die Informationen, die diese unabhängigen Experten liefern, sind die beste // //verfügbare Orientierungshilfe für Impfstoffe.“// // //Es wird also empfohlen, fälschlich so zu tun, als ob Skepsis gegenüber // //bestimmten Impfstoffen und das Bewerben alternativer Produkte, die man // //selbst verkauft, ein und dasselbe seien. Tatsächlich trifft das nur auf einen // //vernachlässigbaren Bruchteil der öffentlich auftretenden Impfskeptiker zu. / (*Anm.:* man vergleicht Äpfel mit Birnen. Großindustrielle, global tätige Konzerne mit "Straßenhändlern" und Bauchladen-Trödel) /Unterfüttert durch diese falsche Gleichsetzung soll dann allen Skeptikern // //unterstellt werden, sie hätten „starke“ finanzielle Interessen, was in den // //seltensten Fällen zutrifft. Und wo es der Fall ist, sind diese finanziellen // //Interessen um das Tausendfache oder Millionenfache schwächer als bei // //den Pharmafirmen. // //Es geht dann bestenfalls um Tausende Euro oder Dollar, nicht um viele Milliarden.// // //Die Manipulationswissenschaftler unterscheiden elf problematische persönliche // //Einstellungen  als „Wurzeln“ der Impfskepsis, darunter Verschwörungsglaube, // //Misstrauen gegen Autoritäten, religiöse Einstellung und Beharren auf Autonomie. // // /*/Es gibt für sie keine legitimen Gründe für Impfskepsis./*/ / (Zitate ende) auch hier ein Beispiel dafür, wie sehr die "akademische Welt" in Geiselhaft genommen wird und dies bereitwillig mit sich machen lässt. Warum gibt es keinerlei "Reuebekenntnisse" der Täter? wo bleibt die (auch) strafrechtlich relevante Kritik aus den zuständigen Expertenkreisen? ein Schelm der Böses dabei denkt. dieses Projekt gibt es anscheinend tatsächlich, /Where is JITSUVAX based?// //The individual groups are based at the University of Bristol and the University of Cambridge in the UK, the Turun yliopisto in Finland, // ////the L'Observatoire Régional de la Santé in France, the Universität Erfurt in Germany, the Universidade de Coimbra in Portugal and the // ////Université de Sherbrooke in Canada./ (aus der Homepage des Projekts) gruss aus der Diaspora in die Runde ingo mack Am 01.09.2023 um 12:00 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

Imperium als Innbegriff von Herrschaftsbereichen, die es seit jeher zu verteidigen wie aber auch anzugreifen galt und gilt, was unausweichlich mit Kampf verbunden ist. So liegt es auf der Hand, dass jene, die gegen die Klimakrise ankämpfen, ihren Widerstand vornehmlich gegen die fossile Energiewirtschaft richten. Dieser „Kampf“ ist legitim, sollte m.E. jedoch mit angemessenen Mitteln und nicht um jeden Preis, etwa mit Nötigung und Sachbeschädigung geführt werden. Wir sollten uns jedoch einig sein, dass dieser Kampf dem des Don Quijote gleicht – ehrenhaft und dennoch aussichtslos, wenngleich nicht ohne Chance, dadurch Aufmerksamkeit für das Problem des Klimawandels zu schaffen. Wer wollte denn am Beispiel Russlands, dessen ökonomische Basis auf eben seinem fossilen Energieimperium fusst, eine Handlungsoption sehen, dieses wirtschaftspolitisch essentielle Instrument einer autokratisch regierten Großmacht außer Kraft zu setzen. Hier finden sich dann wirklich die von Dir benannten Machenschaften, wie sie durch die Verflechtung von politischem Machtapparat und Energiewirtschaft betrieben werden. Die Liste dieser Verflechtungen ist lang und deren Protagonisten scheren sich einen Dreck um ein paar Klimakleber auf deutschen Straßen. Ebenso Ölmagnaten des Arabischen Raums oder sonstigen Fördergebieten. Der Kampf gegen dieses international verflochtene Imperium scheint aussichtslos. Mit dieser Darlegung bestätige ich ja geradewegs Deinen „Kampfbegriff“ von einem fossilen Imperium und dessen Existenz. Meine Gegenrede bezog sich daher auch nicht auf die Leugnung dieses Imperiums schlechthin, sondern darauf, dass es kein Reich ohne Bürger gibt. Philosophie soll erhellen, forderst Du und ich beziehe mich auf Nitzsche: „Du großes Gestirn! Was wäre dein Glück, wenn du nicht die hättest, welchen du leuchtest!“ Fossile Energie war und ist immer noch das „leuchtende Glück“ einer Epoche des weltweit wirtschaftlichen Wachstums, das Milliarden Menschen hinreichenden Wohlstand brachte und immer noch bringt. Auch für Dich und mich. Allein darauf will ich hinaus. Wir können nicht so tun, als hätten wir keinen Anteil am fossilen Imperium, als seien wir nicht „Bürger“ dieses Herrschaftsbereichs gewesen und dies immer noch sind. Oder bist Du etwa seit Kindesbeinen nur zu Fuß oder mit dem Lastenrad unterwegs? Es steht doch gänzlich außer Frage, dass das Ende des fossilen Zeitalters kommen muss und dass man diesen Prozess, wo immer möglich, zu beschleunigen hat. Wir hatten hier die Rockefellers erwähnt und so zeigt sich hier ein Beispiel für eine konkrete Maßnahme zum Ausstieg aus dem Geschäftssektor von Öl- und Kohle. Diese Rockefeller-Family, die über Jahrzehnte einen gigantischen Gewinn aus diesem Geschäft gezogen hat (ca. 900 Mio Dollar Vermögen – sofern die Angabe zutrifft), verkauft Anteile aus dem fossilen Energiebereich, um mit diesem „Divestment“ Mittel aus dem Markt fossiler Brennstoffe abzuziehen. Auch andere Öl-Magnaten werden diesem Beispiel folgen (müssen) und damit das Ende des Öl- und Kohlezeitalters beschleunigen. Was mich in diesem Zusammenhang irritiert ist, dass diese unsere Ampelregierung, obgleich Wahl zwischen Teufel und Beelzebub, die Entscheidung der ehem. BKin zur Abschaltung von Kernkraftwerken nicht außer Kraft gesetzt hat und statt dessen den Weiterbetrieb ausgerechnet von Kohlekraftwerken billigt. Letztlich liegt es in der Verantwortung nicht nur der Regierenden, sondern jedes einzelnen Bewohners dieser Erde, die Pflicht auf sich zu nehmen, dem Anstieg der Erderwärmung durch entsprechendes Handeln entgegen zu wirken. Doch, wie gesagt, dass setzt entsprechende Bildung voraus und da sehe ich kaum Möglichkeiten, diese in jenen Ländern voranzubringen, die jetzt gerade im Begriff sind, nach Wohlstand und geopolitischem Einfluss zu streben. Es gilt also nicht vordergründig den „Kampf“ gegen ein fossiles Imperium zu führen, sondern gegen Ignoranz und Bildungsarmut in der Welt und vor allem gegen das exorbitante Bevölkerungswachstum. Würde dieser gewonnen, wäre das Ende des fossilen Herrschaftsbereichs besiegelt. Unbenommen dessen kommt dieses Ende ohnehin, denn es sind längst alternative Energieformen ante portas. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin Karl, ohne Übertragung der Industrialisierungsfolgen auf die nichtindustrialisierten Völker hätte es kein exorbitantes Bevölkerungswachstum gegeben. Andererseits könnten 10 Mrd. Menschen problemlos nachhaltig auf der Erde leben. Missionierungswahn und Profitgier beförderten wesentlich das fossile im kapitalistischen Imperium, egal ob privat- oder staatskapitalistisch. Es bleibt die Frage, ob sich die wenigen Demokratien unter den vielen Autokratien werden halten können? IT

Am Fr., 25. Aug. 2023 um 19:15 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich glaube, diese grobe Ausdrucksweise ist dieser Liste und seiner Diskussion nicht würdig. Wir sprechen hier dann zwar über Leute, die nicht in der Liste vertreten sind, aber das macht es dann ja nicht besser. Das ist zwar vergleichsweise viel, aber die Frage ist, was ist mit den 80 bis 70 Prozent, die es nicht tun? Entweder ich missverstehe dich oder du begehst einen trivialen Fehlschluss: Dass die "autoritären" Impfgegner nur eine vergleichbar winzige Minderheit stellen, impliziert natürlich nicht, dass es nicht andere autoritär eingestellte Menschen gibt, die zu den AfD-Wählern (oder auch denen anderer Parteien) gehören.

Am Fr., 1. Sept. 2023 um 00:54 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: In der Mail "Im Namen der Wahrheit lügen? <https://eudora.phl.univie.ac.at/hyperkitty/list/philweb@lists.philo.at/message/NP3JNUY2XQTJL25KON6XKPWYZFJLA6RL/>" wurde das schon diskutiert und nein, es ist kein libertärer Autoritarismus, sondern knallharter Paternalismus. Zitat daraus: "Folgende Überlegung: 1. Es gibt zwei Personen, nennen wir sie A und B. Beide haben ein ehrliches Interesse an der Wahrheit und wissen auch jeweils vom anderen, dass er dieses Interesse teilt. Das heißt, sie würden eine Behauptung a nicht nur für richtig halten, weil es ihnen in den Kram passt, sondern weil sie dafür gute Gründe vorzuweisen haben. 2. A weiß etwas, von dem B keine Ahnung hat. Nennen wir dieses Wissen x. 3. Zudem hat A sehr überzeugende Gründe dafür, dass B, wenn er von x wüsste, zu einer Schlussfolgerung y kommen würde. 4. Die Schlussfolgerung y, das glaubt A, ist falsch und wird B auf eine falsche Fährte locken. Eventuell würde er sich dann zu schnell eine abschließende Meinung bilden und nie zur korrekten Ansicht z kommen. Wäre in dieser Situation der A berechtigt, den B anzulügen? Oder darf A allenfalls schweigen?" Der genannte eiserne Fürst hat damit seine Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass den Menschen zu ihren eigenen Wohl einige Informationen nicht zur Verfügung gestellt werden sollten. Die Gegenüberstellung von Wurst und Gesetzen ist dabei bezeichnend. Die Wurst will man schon gerne essen, aber man möchte ungern die "schmutzigen" (und ich hoffe heute weniger als damals schmutzigen) Bedingungen sehen, unter der sie gemacht wird. Genauso die Gesetze. Was der Fürst dabei übersieht, ist, dass diese Analogie nicht uneingeschränkt funktioniert. DANKE. Du stellst die für mich zentrale Frage. Da es keine libertären, also "freiheitlichen", Autoritären geben kann, muss irgendwo eine Täuschung vorliegen. Entweder über den wahren Charakter der Person (beispielsweise könnten diese "libertären Autoritären" einfach Egoisten sein, die ihren Bedürfnissen grundsätzlich Vorrang gegenüber denen anderer Menschen einräumen) oder in anderen Dingen. Der Streit zwischen den Querdenkern und jener geheimnisvollen Gruppe, welcher wohl auch meine Person zugerechnet werden kann, die seltsamerweise keinen Namen hat, scheint mir auf eine Fragen empirischer Fakten hinauszulaufen. Die Querdenker scheinen dabei fast beliebige Aussagen zu vertreten. Von der Leugnung der Existenz von Viren an sich, über irgendwelche Verschwörungstheorien über eine vermeintliche Elite und ihr Tun bis zur vergleichsweise "rationalen" Ablehnung einzelner technischer Punkte wie zum Beispiel die Zuverlässigkeit der PCR-Tests oder der Behauptung, dass das spezifische Corona-Virus überhaupt neu ist. (Eine Proteinhülle um sich herum, die zur Bezeichnung "Corona" führt, gab es meines Wissens tatsächlich schon bei Erkältungsviren.) Einige stellen auch in Frage, ob z. B. die Hygiene- und Abstandsmaßnahmen überhaupt wirksam sind. Der Zwischenstand nach diese Absatz ist also: Der "Querdenker" kann als eine Person charakterisiert werden, die einen einzelnen Aspekt der bisherigen Corona-Erzählung in Frage stellt oder leugnet. Vor diesen Hintergrund machen dann die Maßnahmen keinen Sinn, sind gar zu verurteilen als Freiheitsentzug. Dann stellt sich jedoch die Frage, warum sollten eigentliche alle Regierungen der Welt gleichzeitig solche Maßnahmen beschließen, wenn sie doch sowieso nichts bringen, und wieso berichten Massenmedien positiv darüber? Sie mögen sich kurzfristig irren, aber wieso geht ihnen der Irrtum nicht auf? Und damit landet man ziemlich schnell bei irgendwelchen Verschwörungsnarrativen. In der Praxis, so mein Eindruck, scheinen die Querdenker dann wohl eine große theoretische Willkür zu haben. Jede beliebige Behauptung wird kolportiert, die nur gegen das herrschende Narrativ spricht. Was sie dann anschlussfähig macht für Leute mit eher problematischen Überzeugungen wie eben autoritäre. Es ist natürlich trotzdem absurd, ausgerechnet im Name der Freiheit eine autoritäre Gesellschaft zu fordern. Doch wieso diese Willkür? Ich habe keine Antwort, ich habe nur eine Idee. Was ist, wenn der Widerspruch doch nicht auf empirische, faktische Aussagen hinausläuft, sondern auf "Werturteile"? Man selbst will sein Leben wie gewohnt führen, mit Kneipenbesuch, Treffen mit Freunden und ähnlichen und wird dabei durch die Maßnahmen eingeschränkt und weil man diese Maßnahmen deshalb loswerden will, nimmt man beliebige These an, um das vor sich selbst zu rechtfertigen. Weil die Leute es vor ihren eigenen Gewissen oder im Lichte ihrer Verantwortung nicht vor sich rechtfertigen können zu sagen: *"Meine Möglichkeit, die Kneipe zu besuchen, ist mir wichtiger als die Eindämmung der Seuche"*. Das mag man als Verlogenheit betrachten, ist aber, so fürchte ich, ein allzumenschliches Verhalten. Man erahnt sofort vage einen evolutionsbiologischen Sinn: Wenn ein Mitglied einer Primatengruppe seine Interessen im Rest der Gruppe durchsetzen will, hilft es ihn wenig normativ sein Recht auf rücksichtslose Durchsetzung seiner Interessen zu postulieren. Jedes andere Mitglied der Gruppe würde ihn direkt als den Egoisten erkennen. Vielmehr "tarnt" er seine Bedürfnisse in der Maske von anderen Interessen, beispielsweise die Geister seiner Ahnen, die Götter oder eine Gerechtigkeitsvorstellung. Man kann aber am glaubwürdigsten Vorgeben, für das Allgemeinwohl und nicht nur für sich selbst zu sprechen, wenn man das auch ehrlich glaubt. Deshalb wird die positive und negative Selektion langfristig solche Mitglieder der Gruppe begünstigen, die, so möchte ich es nennen, "ein Unterbewusstsein" haben. Hier seien drei Kritikpunkte, auf die ich selbst komme, schon benannt: 1. Die strickte Trennung von Wert- und Tatsachenurteilen könnte hinterfragt werden. 2. Es gibt durchaus viele Querdenker, die nicht beliebiges glauben, was gegen die Maßnahmen war, sondern eine kohärente Anschauung entwickelten. 3. Die Sophisten im antiken Griechenland sollen tatsächlich das Recht des Stärkeren propagiert haben (wobei das vielleicht nur üble Nachrede ist). Siehe oben. Woher will ich wissen, welche Information ich dir vorenthalten soll und welche nicht? Nehmen wir an, ich sei dein Krankenpfleger und du Patient und die bittest mich, dass ich dir die Wahrheit sagen soll, falls die Diagnose negativ ist, dich aber in Unklaren lassen soll im Falle einer Krankheit. Ich tauche auf und gebe dir einen verschlossenen Briefumschlag. Daraus kannst du logisch doch folgern, dass die Diagnose positiv ausgefallen sein muss, weil ich keine Entwarnung gegeben habe. Du kannst nur entweder mir vertrauen, dass ich beurteilen kann welche Informationen du haben wolltest oder nicht, oder du must die Informationen zur Kenntnis nehmen. Auch solche, die deinem Wohlbefinden abträglich sind. Du musst mir natürlich nicht komplett vertrauen und kannst vage Forderungen an mich richten.

Waren es Hitze der vergangenen Wochen, Urlaub, Ferien oder einfach ein Abschalten von diesem ZUVIEL von allem, das uns tagtäglich die Hirne füllt und bisweilen „vernebelt“, was die philwb-Aktivitäten zum Erliegen gebracht haben? So stehen also noch Antworten aus und ich möchte nun an Deine jüngste Argumentation anknüpfen, Ingo, mit der Du das Aufkommen des fossilen und damit verbunden des kapitalistischen Imperiums begründet hast. Zweifellos ist der Kapitalismus in seiner ungehemmten, d.h. auf pure Gewinnmaximierung ausgerichteten Ausprägung Ursache für den ungeheuren Ressourcenverbrauch, für Ausbeutung von Menschen, gewissermaßen als Arbeitstiere vornehmlich eben in produzierenden Ländern, wo durch niedrige Arbeitslöhne hohe Stückzahlen an sog. Wirtschaftsgütern auf die Weltmärkte geworfen werden. Und für derartige Massenproduktion und - ausbeutung steht in vorderster Line ein selbsternannt nicht kapitalistisches, sondern kommunistisches Politsystem. Man hat dort schnell erkannt, dass Ideologie ohne „kapitalistisch“ angelegte Wirtschaftsmacht schlichtweg das pur erstere ist und somit ein Staat allenfalls als autoritär geführtes System aber eben nicht als Wirtschaftsstaat, resp. -macht funktionieren kann. Diesbezüglich greifen nicht mehr die hergebrachten Muster gesellschafts- und wirtschaftspolitischer Zuordnung in klassendenkerischer Weise. Die Methoden, ein Wirtschaftssystem, ein Gemeinwesen und damit entsprechende Bevölkerungsgruppen in unterschiedliche Klassen einzuteilen, ist ein höchst riskantes Unternehmen, da dies zwangsweise zur Spaltung einer Gesellschaft führt, wie diese sich hierzulande nun am Aufkommen radikaler Gruppierungen (gleich welcher politischen Ausrichtung) unschwer erkennen lässt. Das damit verbundene Erstarken antidemokratischer, antipluralistischer Gesinnungen führt dann geradewegs zu autokratischen Politsystemen und Staatsformen. Das undifferenzierte „Bashing“ gegen Kapitalismus führt letztlich nur zu seiner Stärkung, wie er sich da und dort tatsächlich als „Raubtierkapitalismus“ zeigt. Das gilt vornehmlich für die plumpe Entgegensetzung von Kapitalismus und Kommunismus, bzw. Sozialismus. Letztere Systeme haben in ihrer radikalen Ausprägung bislang weltweit eben genau das bewirkt, was man dem Kapitalismus aus dieser Richtung vorwirft: Ausbeutung von Menschen, wie sie etwa in der DDR durch die subtile Methode der Vorgabe von Arbeitsnormen oder dem Zwang zur Erfüllung von Planvorgaben zur Steigerung der Produktion angewendet wurde. Ich denke, dass die hierzulande weit überwiegend praktizierte freie Marktwirtschaft immer noch das hinreichend beste Wirtschaftssystem ist. Dass es nicht frei sein kann von kapitalistischen Einflüssen, ist eine „Kröte“, die es zu schlucken gilt. Alles andere Denken und Fordern ist weltfremde Sozialromantik und sie übersieht in ihrer Kritik, dass Kapitalismus nur dort in seiner üblen Ausprägung existieren kann, wo kein staatlicher Einfluss im Sinne von Regulierung, d.h. politische Vorgabe entsprechender Rahmenbedingungen gegeben ist. Freie Marktwirtschaft und die damit verknüpfte Arbeitswelt ist m.E. das derzeit einzige Wirtschaftssystem, welches sich in einer Demokratie realisieren lässt. Letztere lässt natürlich beliebige Freiräume für den Missbrauch und somit auch für deutliche Ansätze kapitalistischer Methoden. Sieht man genau hin, zeigt sich jedoch, dass sich kaum ein Klein- oder mittelständischer Betrieb erlauben kann, Mitarbeiter „auszubeuten“, Großbetriebe ohnehin nicht, da sich dort immer Vertretungen von Arbeitnehmern, i.w. Gewerkschaften finden, die über die Einhaltung entsprechender Arbeitsnormen wachen. Zudem existiert ein Arbeitsrecht, das durch entsprechende Gerichtsbarkeit umgesetzt wird. Ich denke, das gilt für den Löwenanteil aller europäischen Industrieländer und insoweit ist ein darauf bezogenes „Kapitalismus-Bashing“ letztlich nur eben dieses. Wie gesagt, damit ist nicht zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Missbrauch in diesem „kapitalistischen“ Wirtschaftssystem gibt, dieser ist aber nicht dem System, sondern der grundsätzlichen Missbrauchsgeneigtheit von Menschen anzulasten. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin, moin Ingo, Wenn dem so ist, was entspricht dann Deiner Vorstellung eines „Degrow-Kommunismus“, wie dieser von Saito vorgeschlagen wird? Als letztlich nicht doch auch nur einem ideologischen Dogma des Teilens folgend, wie dieses sich in allen bislang etablierten kommunistischen, bzw. sozialistischen Staats- und Wirtschaftsformen als nicht tauglich erwiesen hat. Sind es im Kapitalismus die Wirtschaftsbonzen und ihre Vasallen, die sich den größten Teil eines Kuchens (wie Saito es nennt) nehmen, sind es in kommunistischen oder sozialistischen Systemen die Parteibonzen und ihre Prätorianer. Da ist nichts gewonnen, das sollte jedem Sozialromantiker langsam klar werden. Also ist es schlicht überkommen, über Kapitalismus, Kommunismus in bisherigen Schemata zu diskutieren, Rockefellers und Marxens sind nur noch geschichtsträchtige Platzhalter für nicht mehr zeitgemäße Wirtschafts- und Politsysteme. Marx war ein hervorragendes philosophisches Talent, seine Vorstellungen wurden von seinen „Followern“ missbräuchlich in politischen Systemen und Ideologien missbraucht, ebenso wie jene eines Jesus von Nazareth es taten und bis heute betreiben. Letztlich werden nicht die Prediger sozialpolitischer resp. kommunistischer Teilungsphantasien künftig den Gang der Weltwirtschaft vorgeben, sondern geradewegs Wirtschaftsmechanismen, die nach Schumpeters Annahme funktionieren, wonach Innovationen und nicht pures Wachstumsstreben treibende Kraft für Weiterentwicklung sein werden. Das setzt selbstredend die „kreative Zerstörung“ aller bisher der Umwelt unzuträglichen Entwicklung und Produktion von Technologie, Waren und Nahrungsmittel voraus. Dabei geschieht fast von alleine die „Zerstörung“ des Kapitalismus in seiner heutigen negativen Ausprägung, denn das mit seinem Fortbestand unabdingbar verbundene unbegrenzte Wachstum ist dieser Erde schlichtweg nicht mehr abzugewinnen resp. zu rauben: Wo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verloren, will sagen: wollte der Kapitalismus als Herrschaftselement von Unternehmern (Schumpeters Übeltäter) in seiner jetzigen Form weiter bestehen wollen, wird er schließlich an Ressourcenknappheit scheitern. Letzterer entgegen zu wirken, bedarf es daher einer gesteuerten, aber dennoch freien Marktwirtschaft, wie ich es zuletzt hier anführte. Wie kommst Du dazu, diese Aussage als „ständig wiederholtes ideologisches Dogma“ zu diskreditieren? Deine Phobie vs Kapitalismus und dem daraus entwickelten Schreckgespenst faschistischer Machtübernahme scheint Deiner eingeengten negativen Sicht auf unsere freie Marktwirtschaft zu entspringen, die Du letztlich als kapitalistisches Wirtschaftssystem wertest. Ein Scheingefecht, ähnlich des eines Don Quichotte. Wir leben glücklicherweise nicht im Faschismus. Noch nicht, sehr wohl aber dann, wenn sich die politischen Randgruppen ähnlich radikalisieren, wie vor dem fatal unseligen Dritten Reich. Du bist geradewegs dabei, dieses herbeizureden (globale Herrschaft von Klima-Faschismen??), oder was soll das anderes heißen? Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Ja eben! moin, moin Ingo - wir sind uns doch einig und ich schreibe es hier nicht nur, sondern bin davon überzeugt, dass ein ständig gefordertes und auch stattfindendes Wirtschaftswachstum in eine fatale Situation für Mensch, Tier und Umwelt führt. Also schreiben wir diesbezüglich definitiv nicht aneinander vorbei. Lediglich die Wege zu einer anderen Lebensweise, zu umweltgerechter Ressoucennutzung im Sinne von Kreislauf- und nicht unbegrenzter Ausbeutung, sehen wir unterschiedlich. Selbst wenn ein diesbezüglich sofortiges Umdenken weltweit erfolgen würde, würde eine entsprechende Umsetzung Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Das ist bittere Realität, die nun mal nicht zu ändern ist und genau darauf weise ich hin. Das ist dann nichts als „die alte Leier“, das ständige Lamento, das an sich nichts als eine weltweit partiell wahrgenommene Warnung sein mag. Doch wenn Du lebens- und realitätsnahe Erfahrung außerhalb Europas hättest, würdest Du mir zustimmen müssen, wie sinnlos es ist, sich hier auf die Straße zu kleben und eben dem aussichtslosen Kampf des Don Quichotte gegen Windmühlenflügel gleicht; nur mit dem Unterschied, dass diese „Ungeheuer“ nur in seiner Phantasie, die sich für die Menschheit auftürmenden Ungeheuerlichkeiten einer Umweltkatastrophe reale Zukunft sein werden. Dagegen anzukämpfen, hilft keine Vision, wie die des Saito, der wie Du vom „Degrow-Kommunismus“ träumt, sondern konkretes Handeln, wie Du es von Schumpeters diesbezüglichen Vorstellungen hier angeführt hast. Selbstredend stellst Du das System der freien Marktwirtschaft infrage, das ändert aber nichts daran, dass das hier vorherrschende Wirtschaftssystem nun mal so benannt ist. Wie lange ich Deine Schulzeit her? Seitdem hat sich da nichts an dessen Beschreibung seit Ludwig Erhard geändert. Nun, träumen darf man sicher, doch selbst wenn Millionen Menschen davon träumen, wird das nichts ändern, anders jedoch, wenn sehr viele Menschen ihr Handeln verändern! Bester Gruß! - Karl