"Es wäre durchaus hilfreich, wenn einige der an dieser Liste Teilnehmenden eine kurze Rückmeldung hier geben würden." (KJ) Scheint zu funktionieren. Am 24. August 2023 00:07:49 MESZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" <philweb(a)lists.philo.at>at>:

ja, so wie's aussieht, funktioniert philweb wieder und wir können uns auf's Neue fragen, warum wir (immerhin 70 in diese Liste Eingetragene) uns auf diesen gemeinschaftlichen Austausch unserer jeweiligen Sicht auf die Gegenständlich und Befindlichkeit dieser Lebenswelt einlassen, sei es in aktiv schreibender oder lesender Weise. Geht es uns dabei darum, „den Sinn von allem“ oder gar die „Wahrheit“ zu ergründen? Ganz im Sinne der Grundsatzfrage der Philosophie, warum denn überhaupt etwas sei und vielmehr nicht nichts; unzählige Male wurde sie gestellt und ebenso oft beantwortet. Über Sinnhaftigkeit haben wir hier ausgiebig diskutiert und dabei festgestellt, dass letztlich jeder Mensch für sich Sinn und Zweck seines Daseins und das der Welt(en) ergründen muss. Denn was für einen sinnvoll ist, hat für einen anderen keinen Sinn. Kann es dann überhaupt eine objektiv begründete Sinnhaftigkeit von Dasein geben und gibt es Gründe dafür? Bester Gruß in die Runde! - Karl PS: Grad noch Dein jüngst hier eingestelltes Gedicht gelesen, Ingo Mack, sehr schön und vielen Dank!

Moin Karl, ergänzend dazu hat gemäß Demokratie-Monitoring der Uni Hohenheim ein Fünftel der Deutschen ein rechtspopulistisches Weltbild. Dazu wurden im Juli 2023 insgesamt 4.024 Menschen befragt: „An der repräsentativen Umfrage haben sich 2.510 Menschen in Baden-Württemberg und 1.514 Menschen im restlichen Bundesgebiet beteiligt. Die Befragten aus Baden-Württemberg wurden proportional zu ihrem Anteil an der gesamten Bevölkerung in Deutschland gewichtet. Die Befragung wurde von forsa im Auftrag der Universität Hohenheim durchgeführt“: https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/uni_hohenheim/Aktuelles/Uni-News/Pre… <https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/uni_hohenheim/Aktuelles/Uni-News/Pressemitteilungen/2023-08_Populismus_und_Demokratie.pdf> IT

Hi IM, natürlich ist das nur Geschwurbel wie bei den gernegroßen Covididioten! Wer führt denn wie gegen wen Krieg und manipuliert? Ich hatte wiederholt auf das mit Rockefeller und Ford beginnende fossile Imperium verwiesen, das Krieg gegen die Natur führt und nahezu alle Menschen manipuliert, damit sie bloß nicht nach Alternativen Ausschau halten. Lediglich Bhutan scheint mir noch nicht vom fossilen Imperium vereinnahmt worden zu sein. Ist das nicht schon so, seitdem es Menschen gibt? Ich denke gerade an Thales, der bereits vor über 2500 Jahren so weit über den Tellerrand schaute wie es den meisten Menschen bis heute nicht gelingt. Es sind die jeweils wenigen herausragenden Menschen, die die Menschheitsentwicklung voran bringen. Das begann schon mit dem Faustkeil vor Jahrmillionen. Ein Faustkeil funktioniert bis heute und die Wahrheit der mathematischen Sätze des Thales ist eben kein flüchtig Ding, sondern von Dauer. Technik und Mathematik taugten hervorragend zur Bildung von gernegroßen Covididioten und lehrte ihnen ein wenig Bescheidenheit. IT

Moin Karl, auf die Berichte über die Machenschaften nicht nur ExxonMobil’s zur Leugnung des anthropogenen Klimawandels hatte ich bereits hingewiesen: „In 2015, investigative journalists discovered internal company memos indicating that Exxon oil company has known since the late 1970s that its fossil fuel products could lead to global warming with “dramatic environmental effects before the year 2050.” Additional documents then emerged showing that the US oil and gas industry’s largest trade association had likewise known since at least the 1950s, as had the coal industry since at least the 1960s, and electric utilities, Total oil company, and GM and Ford motor companies since at least the 1970s“: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063 Du scheinst das ebenso wenig gelesen zu haben wie IM. Dabei hat sich bereits Arrhenius Ende des 19. Jahrhunderts in Verbindung mit einem Verständnis der Eiszeiten mit dem Treibhauseffekt befasst. Die Ineffizienz des motorisierten Individualverkehrs gegenüber dem ÖPNV war Rockefeller und Ford wohl bewusst, ebenso der Widersinn, ein Individual- zu einem Massenverkehrsmittel machen zu wollen. Und dass Öl- und Autoindustrielle seit den 1950ern Propaganda gegen ihre eigens in Auftrag gegebenen Untersuchungen machen, weist nicht auf Unwissen hin, sondern auf skrupellose Machtpolitik. Warum werden die vielen fossilen Konzernspitzen wohl nicht als kriminelle Vereinigungen verfolgt? Und warum müssen wir das hier immer wieder durchkauen, wo es doch lange bekannt ist. Weil es lieber populistisch diskreditiert wird, um weiter unbehelligt den Privilegien nachgehen zu können? IT

Am 30.08.23 um 11:04 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Mir fällt auf, dass hier auf einmal die Mathematik keine besondere Rolle spielt. Wo ist denn der mathematische Beweis für das alles, was schon den Kindern beigebracht wird, und dann bis zur Krone der Schöpfung heran wächst? Ich habe einfach gesucht: verdirbt den Charakter und sofort gefunden, dass Geld eine Rolle spielt, sogar bei Kindern. (Suchmaschine, nicht KI) Kennst du bessere Studien als die bekannten zu diesem Thema "verdirbt den Charakter" angeben? Besser wäre es für mich, wenn du sie nicht nur zitieren, sondern auch selbst erläutern würdest. Nicht nur Geld, habe ich gedacht, auch Macht, aber wie ist es mit Religion? Nicht bei allen, aber bei vielen? Und wie ist es mit Mathematik, mit dieser kann sogar Buchhaltung geführt werden, also Geldrechnung. Sogar Werbung braucht Mathematik. Wie ist es mit allen, die "arbeiten gehen"? Tun sie es nicht wegen Geld, um damit zu konsumieren. Mehr als die Summe, die über das Existenzminimum geht, und Reisen möglich werden, möglichst mit Flugzeugen? Ach ja ich habe das Argument der Religiösen vergessen: "Die schlechten Religiösen sind angebliche Religiöse, das sind Extremisten." Sind Geld-Berechner nicht auch diejenigen, welche die Mathematik nur benutzen, wie die Religiösen die Religion? Sind das nicht die Mathematiker, die du meinst? Wie nennst du sie? Mathe-Ideologen? Meine einzig wichtige Frage geht da hin: Ist die Summe der vielen "kleinen und machtlosen mangelhaft ins Leben Eingeführten" in einer Gruppe schlimmer auf der Welt oder weniger schlimm als die Summe der wenigen, die viel Macht haben? Kannst du Studien hierzu angeben, und bitte lieber erläutern? Für dich habe ich noch das Wort Stochastik vergessen, entschuldige. Ach so, die Mittleren habe ich noch vergessen. Zum Glück habe ich das Wort "Verdorbene" nicht geschrieben, das wäre ja eine Beleidigung, ich versuche vorsichtig zu sein. Auch das Wort "Erziehung" habe ich nicht benutzt, das wäre ja gegen den freien Menschen, den Libertären? Vielleicht rätst du mir, ChatGpt die Fragen zu stellen. Stimmt, von dort würden vermutlich interessante Antworten kommen, zumindest keine Meinungen. Joseph Hipp

Am 30.08.23 um 16:02 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Obwohl ich weiß, dass du nicht besonders katholisch bist, meine ich, dass die überall bekannte Litanei der Reichtumsverteilung die Köpfe verwirrt. Diese gibt allen studierten wie auch nicht studierten Köpfen zu denken, dass das Geld bei der Geldobrigkeit schlecht ist, und in die Hände der Politiker, der Personen im Mittelbereich, und besonders den Armen gegeben werden sollte. Die Politiker stimmen dem zu, denn sie wissen genau was sie damit machen können, verteilen, subventionieren, Bürokratie aufbauen, sich selbst auch ein wenig als Privatpersonen in die Taschen bringen, vielleicht sogar ihre Macht erhöhen. Gemäß der Litanei wird nicht unterschieden zwischen festen Werten, die nicht konsumiert werden können, und den verbrauchbaren Sachen (Nahrung, Sprit usw.). Wenn ein Reicher Kühe, eine Molkerei, oder eine Supermarktkette hat, kann er diese dann an die Armen verteilen? Gemäß der Litanei ja. Aber auch wenn sie einer anarchistischen Gemeinschaft gehören würden, würden die Kühe nicht mehr Milch geben, die Molkereien nicht mehr abzapfen, und die Supermärkte besser funktionieren. Also ist das schon mal ein Irrtum 1, den du sicher nicht begehst. Auch Länder nach Art der alten kommunistischen Art konnten nicht besser auf die Kühe usw. wirken. Das zu glauben ist schon Irrtum 2. Sie hätten es gerne besser gemacht, das versprachen sie, aber sie hatten nicht die Fähigkeit. All das ist dir mathematisch sicher bekannt. Ich fahre jetzt nicht weiter mit den Folge-Irrtümern, warte eher noch darauf, dass schon das vorhin als Geschwafel abgetan wird, so dass mir die Hände gebunden werden sollten, weiter zu schreiben. Dann freue ich mich über eine Auszeit. Ach so, den ersten Absatz von dir, ich verstehe, worum es dir geht. Das kann man durchaus so denken, nur kann ich dieselben Wörter nicht nutzen. Die mir wichtige Frage zielte ja auf etwas ab, was in diesen Sätzen nicht steht, nur zur Erinnerung. Noch was: Mir schwirrt immer deine Feststellung im Kopf, nach der du recht erkannt hast. Ich wiederhole mich, das habe ich selbst schon oft gemerkt, mir die Sache noch einmal vor Augen geführt, und es ist mir ein Gräuel. Deswegen danke ich dir für deine Feststellung. Nicht ironisch, denn du denkst oft an diese Vermutung. Für die Litanei kann ich nicht danken, die höre ich oft genug. Übrigens was bedeutet Litanei? Und was ist katholisch? JH

Am 01.09.23 um 00:54 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Danke, dann hätte ich das Wort nicht schreiben dürfen, denn es ging mir um etwas anderes. Es gibt eben Wendungen, die in aller Munde sind, und immer wieder vorkommen, mit denen der andere unbemerkt in eine Falle gerät, und die Fortsetzung sagen soll. Wenn ich ein Reicher wäre, und immer wieder die bekannte Wendung hören würde, müsste ich mich dann schämen? Und wenn mir jemand die Frage stellt, wie katholisch ich bin, und ich so oder so antworte, wird er es leicht haben, nachzufragen, ob das denn genügt. Wozu, das ist dann völlig offen. Wenn ständig das Wort Gott in Verbindung mit Schönem und Gutem gesagt wird, und ich es nicht nutze, werde ich bald mit dem Unschönen und Üblen in Verbindung gedacht, wenn ich nicht vorher Minderwertigkeitsgefühle bekomme, da mein Empfangsgerät für das Ausserirdische vielleicht nicht empfindlich genug ist. Ich fühlte mich immer nur schlecht bei solchen Feierlichkeiten. So wie ein psychisch Kranker, dem in der Anstalt gesagt wurde: heute ist Weihnachten, und er antwortete: "Sch.. Jesus Christus." So undankbar kann man sein. Seinen eigenen Schöpfer zu verunglimpfen, das ist wohl nicht besonders protestantisch. Du hast mir den Tipp gegeben, jetzt schreibe ich nicht mehr "nicht besonders katholisch". Gut und schön die vielen Umschreibungen. Die letzten Tage kam ich auf den Gedanken, zu fragen, wie es denn mit dem Schöpfungsbericht ist, und suchte und las, ich weiß jetzt nicht mehr so genau warum. Ich dachte, dass ein Mensch, der noch keine subatomaren Entitäten kennt, sich einen Schöpfungsbericht ausdenken konnte, dazu brauchte es eigentlich keines Gottes. Wie würde denn ein moderner Mensch wie du, mit hohen Programmierkenntnissen, und Kenntnissen von Energiefeldern, sich den Schöpfungsvorgang vorstellen? Am ersten, zweiten, ...Tag. Derzeit musste Gott noch mit einem Knochen hantieren, so wie es viel später Frankenstein versuchte, der nur ein kleiner Nachahmer sein konnte. Vielleicht stellst du dir vor, dass ein moderner Gott weniger Tage oder mehr, für die moderne Version der Schöpfung brauchte. Denn ein einfacher Urknall ist wohl keine Schöpfung. Ich kann nämlich nicht von einer kindischen Schöpfungsversion abkommen, wenn mir keine neue und bessere Version zur Kenntnis gegeben wird. Es gab schon viele, die einen besseren Menschen fabrizieren wollten. Was geht denn im Kopf von jemandem vor, der Leben mitsamt einem Lebensraum für dieses Leben erfinden will. Und was würde er sagen, wenn er ein Durcheinander vorfinden würde, viele Jahre nach seiner Schöpfung. Könnte er dann nicht denken, er oder der Gedachte hätte viele Fehler getan? Warum hat er nicht bei den Pflanzen aufgehört? Warum wollte er unbedingt noch sein Ebenbild herstellen? Je mehr ich an das denke, was mit dem Wort Schöpfung gedacht werden soll, um so mehr Probleme habe ich damit. Bin ich jetzt unprotestantisch? Einen anderen Konflikt habe ich, den ich mir bei dir nur massiv vorhanden vorstellen kann. Denn einerseits scheinst du mir eine Art Pantheist zu sein, der von da her mit dem Denken von Schöpfungstheorien in Konflikt kommen würde. Wie bewältigst du diese Spannung? JH

Es wäre geradewegs unverzeihlich, wenn man als hinreichend gebildeter Bürger nicht über das Problem der Nutzung von fossilen Treibstoffen informiert gewesen wäre. Und überhaupt war Hauptthema der Oberstufen schon in den 60er Jahren das der Umweltverschmutzung, die mit zunehmend ungehemmten Konsum und Ressourcennutzung unabdingbar einherging. Während sich ab den 68ern dann die Studentenbewegungen politisch links radikalisierten, hatte man dort nicht die Umwelt, sondern ideologisch die geopolitische Lage im Visier, vornehmlich den unseligen Vietnamkrieg. Ich kann mich an ASTA-Typen erinnern, die unter Mao-Geschrei in die Hörsäle stürmten, allerdings bei technischen Studiengängen kein Gehör fanden, ganz anders bei SOWI&Co. Ich hatte damals schon Philosophie als Wahlpflichtfach gewählt, was bei meinen Kommilitonen für Unverständnis sorgte. Doch die Verbindung von Natur- und Geisteswissenschaft war mir schon derzeit ein Anliegen, ebenso natürlich die Sorge, dass die technische Entwicklung ohne entsprechende Technikfolgeabschätzung zu einer globalen Krise führen würde, letztere nicht nur die Umwelt, sondern auch die Weltbevölkerung betreffend. Während die technologische Entwicklung einerseits eine erhebliche Ressourcennutzung mit sich führte, hat sie in der Folge aber auch zu deren Minimierung beigetragen. Was wie ein Widerspruch anmutet, zeigt sich konkret etwa am Beispiel eines TV-Geräts, das im Vergleich zu seinen ersten Ausführungen heute erheblich weniger Roh- bzw. Baustoffe zu seiner Herstellung benötigt. Die Achse einer Lokomotive (oder auch von anderen Fahrzeugen) musste früher mit einem Sicherheitsfaktor von 10 gefertigt werden, heute wird nur ein Bruchteil des Materials benötigt, da man mit modernen Bildgebungsverfahren die Werkstoffqualität feststellen und entsprechend bemessen kann. Dieser klare Gewinn durch Technologie wird jedoch durch die Massenfertigung wieder relativiert. Und zudem: Es sind nicht die Techniker und Ingenieure, denen man die nachteiligen Auswirkungen technischer Entwicklungen anlasten muss, sondern jene, die mit diesen Gütern Handel um jeden Preis betreiben. Ein Leichtes, wenn man bedenkt, welch teils perfide Werbemethoden den Konsum von Waren und Gerätschaften befeuern, die sich sehr bald lediglich als Ballast, schlichtweg als unnötiger Tand erweisen und bestenfalls auf dem Bauhof zur „Entsorgung“ landet. Anstatt sich also auf die Straße zu kleben, oder das fossile Imperium zu brandmarken, sollte Bewusstsein über die eigentliche Problematik des Massenkonsums bei der Bevölkerung geweckt werden und das nicht nur als Kassandraruf, sondern mit Fakten und Lösungsvorschlägen unterlegt. Das setzt (Aus-)Bildung, Berufs- und Lebenserfahrung bei den Warnern voraus, doch daran scheint es bei Straßenklebern und ihren Gesinnungsgenossen bis in die politische Ebene hinein weitgehend zu fehlen. Geschickt angelegte Kampagnen würden eher durch kurze TV-Spots vor den Nachrichten, mit geeigneten Werbeanzeigen in Zeitungen und Zeitschriften, vor allem aber auch in den sog. soz. Medien zu entsprechender Resonanz und nicht zu mehrheitlichen Gegen- oder gar Trotzreaktion führen. „Die Masse bringt den Gewinn, meine Herren!“ das war das Statement meines BWL-Professors (BWL war Pflichtfach auch für technische Studiengänge). Es waren tatsächlich nur zwei Mädchen im Semester, sie blieben mir im Gedächtnis, wie eben diese Aussage. Und es ging und geht immer um Gewinn, nicht nur ein angemessener, sondern stets steigender. Das setzt stets steigendes Wirtschaftswachstum voraus, welch wahnwitziger, seelentötender Teufelskreis! Will ich ein Resümee über das hier Geschriebene ziehen, dann kann man daraus nur ableiten, dass nicht (unbegrenztes) Wachstum, sondern ein vernünftiger Kreislauf des Gesamtsystems als künftiges Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell das Überleben dieser Erde und seiner Bewohner hergestellt und betrieben werden muss. Ein hoch gesteckter Anspruch, der den Menschen als geistiges Wesen fordert und es bleibt daher zu befürchten, dass sich der Löwenanteil der Menschheit nicht proaktiv den genannten Problemen stellt, sondern – allen Kassandrarufen zum Trotz, in dumpfer Gesinnung weiterhin dem Streben nach Gewinn (welcher Art immer) den Vorrang geben wird – koste es, was es wolle. Der Preis wird hoch sein! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Du liest nicht genau, Ingo – moin, moin! Ich habe keineswegs das Aufdecken von Machenschaften des „fossilen Imperiums“ als ein brandmarken kritisiert, sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass dieser von Dir hier eingeführte Terminus quasi als Kampfbegriff dienen soll; ein Imperium somit, dass es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. So sehen es mittlerweile radikale Klimaschützer und deren Unterstützer. Was soll da für Dich „aufschlussreich“ sein, wenn ich die Methode von Straßenklebern als wenig hilfreich zur Lösung der tatsächlich gegebenen Klimakrise und weiterer Umweltprobleme erachte. Sie führen zu Gegenreaktionen, einerlei, ob im subjektiven Empfinden und Denken eines Großteils der Bevölkerung, oder als kollektive Handlungen. Fraglos führen diese Aktionen zur Thematisierung des Klimaproblems, aber das ist auch schon der einzige positive Aspekt. Weit wirkungsvoller würden m.E. die von mir benannten Mittel zur Bewusstmachung dieser unabweisbaren Klimakrise sein. Nochmal zum Kampfbegriff „fossiles Imperium“. Es sind nicht einzig die „Ölgötter“ der 60/70 Jahre, wie sie in Filmserien verklärt wurden, nicht die Fords und Rockefellers alleine, es sind Menschen weltweit, die mit der Nutzung fossiler Brenn- und Antriebsstoffe dieses Ölimperium wachsen ließ, zudem auch durch den Bedarf an Schweröl zur Herstellung unzähliger Produkte des täglichen Bedarfs, was ein weiteres brutales Problem mit Plastikmüll mit sich bringt. Wahrlich keine gute Aussichten bei einer stets steigenden Weltbevölkerung. Vor einiger Zeit haben Studien gezeigt, dass dieser Lebensraum Erde etwa 14 Milliarden Menschen (er)tragen kann, bis heute sind es schon über 8 Mrd. bei immer noch stetig steigenden Zahlen, vornehmlich in Afrika, Asien und Lateinamerika mit Wachstumsraten von bis zu 2,5%. Diese Entwicklung ist das eigentliche Problem dieser Erde, denn alle künftig darauf lebenden Menschen müssen ernährt sein, brauchen ein Dach über dem Kopf, was prinzipiell wohl zu leisten ist. Hingegen nicht mehr leisten können wird sich die Weltbevölkerung einen technischen Wohlstand, der einen ähnlich hohen Ressourcenverbrauch erfordert, wie er vergleichsweise bislang in den heutigen Industrie- und Wohlstandsländern erfolgt. Ich weiß nicht woraus Du ableitest, mir ein unzureichendes Problembewusstsein oder gar eine Gegnerschaft bezogen auf Klima- und Umweltschutz anzulasten. Es sind nicht nur linksideologisch geprägte Menschen, die sich darum sorgen! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Imperium als Innbegriff von Herrschaftsbereichen, die es seit jeher zu verteidigen wie aber auch anzugreifen galt und gilt, was unausweichlich mit Kampf verbunden ist. So liegt es auf der Hand, dass jene, die gegen die Klimakrise ankämpfen, ihren Widerstand vornehmlich gegen die fossile Energiewirtschaft richten. Dieser „Kampf“ ist legitim, sollte m.E. jedoch mit angemessenen Mitteln und nicht um jeden Preis, etwa mit Nötigung und Sachbeschädigung geführt werden. Wir sollten uns jedoch einig sein, dass dieser Kampf dem des Don Quijote gleicht – ehrenhaft und dennoch aussichtslos, wenngleich nicht ohne Chance, dadurch Aufmerksamkeit für das Problem des Klimawandels zu schaffen. Wer wollte denn am Beispiel Russlands, dessen ökonomische Basis auf eben seinem fossilen Energieimperium fusst, eine Handlungsoption sehen, dieses wirtschaftspolitisch essentielle Instrument einer autokratisch regierten Großmacht außer Kraft zu setzen. Hier finden sich dann wirklich die von Dir benannten Machenschaften, wie sie durch die Verflechtung von politischem Machtapparat und Energiewirtschaft betrieben werden. Die Liste dieser Verflechtungen ist lang und deren Protagonisten scheren sich einen Dreck um ein paar Klimakleber auf deutschen Straßen. Ebenso Ölmagnaten des Arabischen Raums oder sonstigen Fördergebieten. Der Kampf gegen dieses international verflochtene Imperium scheint aussichtslos. Mit dieser Darlegung bestätige ich ja geradewegs Deinen „Kampfbegriff“ von einem fossilen Imperium und dessen Existenz. Meine Gegenrede bezog sich daher auch nicht auf die Leugnung dieses Imperiums schlechthin, sondern darauf, dass es kein Reich ohne Bürger gibt. Philosophie soll erhellen, forderst Du und ich beziehe mich auf Nitzsche: „Du großes Gestirn! Was wäre dein Glück, wenn du nicht die hättest, welchen du leuchtest!“ Fossile Energie war und ist immer noch das „leuchtende Glück“ einer Epoche des weltweit wirtschaftlichen Wachstums, das Milliarden Menschen hinreichenden Wohlstand brachte und immer noch bringt. Auch für Dich und mich. Allein darauf will ich hinaus. Wir können nicht so tun, als hätten wir keinen Anteil am fossilen Imperium, als seien wir nicht „Bürger“ dieses Herrschaftsbereichs gewesen und dies immer noch sind. Oder bist Du etwa seit Kindesbeinen nur zu Fuß oder mit dem Lastenrad unterwegs? Es steht doch gänzlich außer Frage, dass das Ende des fossilen Zeitalters kommen muss und dass man diesen Prozess, wo immer möglich, zu beschleunigen hat. Wir hatten hier die Rockefellers erwähnt und so zeigt sich hier ein Beispiel für eine konkrete Maßnahme zum Ausstieg aus dem Geschäftssektor von Öl- und Kohle. Diese Rockefeller-Family, die über Jahrzehnte einen gigantischen Gewinn aus diesem Geschäft gezogen hat (ca. 900 Mio Dollar Vermögen – sofern die Angabe zutrifft), verkauft Anteile aus dem fossilen Energiebereich, um mit diesem „Divestment“ Mittel aus dem Markt fossiler Brennstoffe abzuziehen. Auch andere Öl-Magnaten werden diesem Beispiel folgen (müssen) und damit das Ende des Öl- und Kohlezeitalters beschleunigen. Was mich in diesem Zusammenhang irritiert ist, dass diese unsere Ampelregierung, obgleich Wahl zwischen Teufel und Beelzebub, die Entscheidung der ehem. BKin zur Abschaltung von Kernkraftwerken nicht außer Kraft gesetzt hat und statt dessen den Weiterbetrieb ausgerechnet von Kohlekraftwerken billigt. Letztlich liegt es in der Verantwortung nicht nur der Regierenden, sondern jedes einzelnen Bewohners dieser Erde, die Pflicht auf sich zu nehmen, dem Anstieg der Erderwärmung durch entsprechendes Handeln entgegen zu wirken. Doch, wie gesagt, dass setzt entsprechende Bildung voraus und da sehe ich kaum Möglichkeiten, diese in jenen Ländern voranzubringen, die jetzt gerade im Begriff sind, nach Wohlstand und geopolitischem Einfluss zu streben. Es gilt also nicht vordergründig den „Kampf“ gegen ein fossiles Imperium zu führen, sondern gegen Ignoranz und Bildungsarmut in der Welt und vor allem gegen das exorbitante Bevölkerungswachstum. Würde dieser gewonnen, wäre das Ende des fossilen Herrschaftsbereichs besiegelt. Unbenommen dessen kommt dieses Ende ohnehin, denn es sind längst alternative Energieformen ante portas. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin, moin Ingo, andere Berechnungen gehen von knapp 15 Mrd. Bewohnern aus, die diese Erde ertragen könnte, doch wie gesagt und Du hier anführst, setzt das ein ganz anderes Problembewusstsein der Menschen für den Organismus Erde voraus, als dieses heute zum überwiegenden Teil nicht gegeben ist. Und hinzu kommen die Unarten des Menschen an sich, die sich nicht abstellen lassen, unabhängig vom jeweils politischen System. Oder glaubst Du, dass sozialistische Staatsformen und sonstige Autokratien und selbst Demokratien Lebensweisen erwirken könnten, die dem Ideal von Nachhaltigkeit und Kreislauf- statt purem Wachstumsdenken entsprechen? Es wird immer das Prinzip von Herr und Knecht vorherrschen, in welch subtiler Form es auch verbrämt sein mag. Die latent im Menschen vorhandene Missbrauchsgeneigtheit wird auf allen gesellschaftlichen Ebenen Regelwerke unterlaufen und so wird diese Erde wie ein Krug sein, der zum Wasser geht, bis er bricht. Ein Krug unter unzählig anderen in den Universen, also: so what? Das (Lebens-)Glück währt immer nur einen Augenblick und den gilt es zu gestalten, zu genießen. Kairos eben! Philosophie soll erhellen, wie von Dir gefordert, diesbezüglich also Karl Jaspers: „Vergangenheit und Zukunft sind ungewisse Abgründe, sie sind endlose Zeit, während der Augenblick, die Aufhebung der Zeit, die Gegenwart des Ewigen sein kann. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin Karl, Schumpeter beschließt seine Abhandlung „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie" mit einem Vergleich zwischen Demokratie und Kapitalismus. In der Demokratie würden die sozialen Ziele der Politik in ähnlicher Weise erlangt wie die Produktionsziele im kapitalistischen Unternehmen: ”Um zu verstehen, wie die demokratische Politik dem sozialen Ziele dient, müssen wir vom Konkurrenzkampf um Macht und Amt ausgehen und uns klar werden, daß die soziale Funktion, so wie die Dinge nun einmal liegen, nur nebenher erfüllt wird — im gleichen Sinne wie die Produktion eine Nebenerscheinung beim Erzielen von Profit ist.“ Schumpeter hatte ich wiederholt zitiert, da er das Verhältnis zwischen Demokratie und Kapitalismus nüchtern auf den Punkt bringt. Legendär auch sein Konzept der Kreativen Zerstörung, wodurch sich der Kapitalismus technologiegetrieben fortwährend reproduziert in der 4-Phasen-Zyklenfolge: Prosperity, Rezession, Depression, Recovery. Eine systemdynamische Simulation der Kreativen Zerstörung im Vergleich mit anderen Konzepten hat Khalid Saeed vorgenommen in: "Limits to Growth Concepts in Classical Economics“. Du müsstest Deine angenommene Alternativlosigkeit im Verhältnis von Marktwirtschaft und Demokratie schon zu begründen versuchen, ansonsten bleibt es bloß ein ständig wiederholtes ideologisches Dogma. Mir ging es um das Zusammenspiel von fossilem und kapitalistischem Imperium durch Oligopolbildung. Damit höhlt der Kapitalismus die Demokratie ebenso aus wie die Marktwirtschaft, die somit beide nicht frei sein können im Kapitalismus. Befreit würden sie im Degrowth-Kommunismus, den ich in der Mail an RF bereits als Vision Saitos erwähnt hatte. Was bei Schumpeter fehlt, ist nicht die sozialistische, wohl aber die ökologische Perspektive. Wobei Klimakrise und Artensterben als beispielloses Marktversagen anzusehen sind im privat- wie im Staatskapitalismus. Saito hat in der ökonomischen Entwicklung Marxens drei Phasen ausgemacht, die vom Produktivismus über den Ökosozialismus bis zum Degrowth-Kommunismus reichen. Seine fünf Säulen dazu beinhalten stichwortartig: 1. den Wandel zur Gebrauchswertwirtschaft, 2. die Verkürzung der Arbeitszeit, 3. die Aufhebung uniformer Arbeitsteilung, 4. die Demokratisierung des Produktionsprozesses und 5. den Fokus auf systemrelevante Arbeit. Das sind alles einsichtige und bereits seit dem 19. Jahrhundert diskutierte Forderungen, aber niemand hat sie bisher gegen das kapitalistische Imperium durchzusetzen vermocht. Einen Kommunismus im Marxschen Sinn hat es nie gegeben und wird es meiner Vermutung nach auch nie geben; denn was fürchten Kapitalisten mehr als Wachstumsbremsen und Enteignungen zugunsten des Gemeinwohls? Und so dürften sie wie schon vor 100 Jahren den Faschisten zur Macht verhelfen, diesmal wohl in der globalen Herrschaft von Klima-Faschismen. Wäre es nicht sinnvoller, anstatt der „grundsätzlichen Missbrauchsgeneigtheit von Menschen“ entgegenzukommen, ihr eher entgegenzuwirken? Im Kapitalismus wird der Missbrauch leicht gemacht,— so wie in den USA durch die Verbreitung von Waffen das Töten leicht gemacht wird. Sollte also nicht eher ein Ordoliberalismus verfolgt werden, anstatt weiter dem pseudoliberalen Wachstumspfad zu folgen? IT

Moin Karl, der „Degrowth-Kommunismus“ ist bloß eine Vision. Außer Bhutan vielleicht verzichtete bisher kein Staat auf Wachstum. Du spielst bloß immer wieder die alte Leier. Es gibt auch keine freie Marktwirtschaft, da Oligopole die Lebensverhältnisse bestimmen. Du spielst bloß immer wieder die alte Leier. Ich sympathisiere mit Saitos Vision und träume vom Sonnenzeitalter, aber wie steht es um ihre Realisierungschancen? Die weltweite Herrschaft von Klima-Faschismen halte ich in der Tat für wahrscheinlicher. Und so sollten wir nicht weiter aneinander vorbei schreiben. IT

Der unerklärte "Krieg" der "da oben" gegen "die da unten" eine kleine Facette aus dem bunten Kessel der benutzen Waffenarsenale. Hallo Ihr lieb und teuer gewordenen, hallo Philweb, hallo Welt. im Skat (und anderen beliebten Gesellschaftsspielen) gilt es bei Zeiten auch mal "die Hosen runterzulassen", also klare Stellung zu beziehen und die Spreu so weit als möglich vom Weizen zu trennen. hier in dieser Runde, in der sich möglicherweise die Spielpartner gegenseitig "rundgeschliffen" angepasst, d.h. einen kleinsten gemeinsamen Nenner im Umgang miteinander und den jeweiligen "streitfähigen" Argumentations- verkettungen mit dem zugehörigen Arsenal der hoffähigen Wortschöpfungen gefunden haben, bin ich mir grade nicht ganz sicher ob dieser Beitrag eventuell die Ränder der Teller der jeweiligen Wirklichkeitswahrnehmungsbereitschaften überstrapazieren wird; lasse es jedoch einfach mal darauf ankommen. IT frug dieser Tage (sinngemäß) wer mit welchen Mitteln gegen wen "Krieg" führt. hier ein (meiner Meinung nach) interessanter Ausriss aus einer Wortmeldung eines eher kritisch (dem System gegenüber) eingestellten Autoren. (Zitiert aus: Norbert Häring, Standpunkte,  Beitrag erschien zuerst am 30.8.2023 auf norberthaering.de.) /Cornelia Betsch, eine der emsigsten Psycho-Manipulatorinnen für das Impf-Establishment und // //seinerzeit Mitglied im Corona-Expertenrat, leitet mit ihrer regierungstreuen Erfurter-Psychologentruppe // //den deutschen Zweig eines EU-Projekts namens Jitsuvax. // // //Es erforscht und verbreitet psychologische Tricks, die Ärzte anwenden sollen, // //um Impfzurückhaltung zu überwinden.// // //Der vom Kampfsport Jiu-Jitsu abgeleitete Name des Fünfländerprojekts, // //das von der Universität Bristol geleitet wird, ist Programm. Denn wie beim Jiu-Jitsu // //soll der Gegner mit dessen eigener Kraft und seinen eigenen Waffen geschlagen werden. // //Allein das ist schon auf zwei Ebenen fragwürdig.// // //Zum einen, weil hier Menschen, die einer bestimmten Impfung gegenüber // //skeptisch sind, zum Beispiel gegenüber den experimentellen mRNA-„Impfungen“ // //gegen Covid-19, und dies öffentlich äußern, summarisch als „Gegner“ deklariert // //und behandelt werden. // //Ihnen werden generell niedere Motive und unlautere Mittel unterstellt, und außerdem, // //dass sie auf jeden Fall unrecht haben. Jedenfalls gibt es, soweit ich sehen konnte, // //nirgends einen expliziten Versuch zu unterscheiden, zwischen zu bekämpfenden // //unlauteren „Gegnern“ und Menschen, die aus guten Gründen oder irrtümlich // //skeptisch sind und entsprechend argumentieren, und zwar ohne unlautere Tricks.// // //Zum anderen, weil das Projekt durchgängig auf psychologische Manipulation setzt, // //also auf genau das, was man der Gegenseite einfach generell unterstellt. // //So versteht man offenbar das Jiu-Jitsu-Prinzip, den Gegner mit dessen eigenen // //Waffen zu schlagen.// // //Das von 2021 bis 2025 laufende Projekt wird mit 3,1 Mio. Euro von der EU gefördert. // //Die für den deutschen Teil verantwortliche Psychologin und Professorin für // //Gesundheitskommunikation Cornelia Betsch hat ihre fragwürdigen psychologischen // //Erkenntnisse unter anderem dafür genutzt noch 2022 eine allgemeine Impfpflicht // //zur Befriedung der Gesellschaft zu propagieren, was maßgebliche Teile der Regierung // //und das Parlament dann tatsächlich verfügen lassen wollten.// // //Wie sie arbeiten, beschreiben die Jitsuvax-Leute in ihrem ersten Jahresbericht // //von Mai 2022 so (übersetzt):// // //“In einer großangelegten, länderübergreifenden Umfrage unter Vertretern des // //Gesundheitswesens haben wir ermittelt, welche der in der JITSUVAX-Taxonomie // //aufgeführten Impfgegner-Argumente den Vertretern des Gesundheitswesens // //schwer zu vermitteln sind. // //Parallel dazu haben wir Daten von 1 250 Teilnehmern aus dem Vereinigten Königreich // //gesammelt, aus denen hervorging, welche Argumente die Öffentlichkeit am // //überzeugendsten findet. Diese Schritte halfen uns bei der Auswahl der Argumente, // //auf die wir uns konzentrieren wollten.// // //Das Team entwickelte maßgeschneiderte Widerlegungen für die ausgewählten // //Anti-Impf-Argumente, die im Rahmen von fiktiven Szenarien zwischen einem // //Vertreter des Gesundheitswesens und einem Patienten oder einem Mitglied // //der Öffentlichkeit vorgetragen werden. // //Wir werden die ausgewählten Gegenargumente in getrennten Experimenten // //mit Vertretern des Gesundheitswesens und mit Mitgliedern der Öffentlichkeit testen.”// // //(....)/ als Fallbeispiel hier eine Variante der Argumentation: /Im Rahmen der von den Manipulationswissenschaftlern propagierten // //„emphatischen Widerlegungsstrategie“ soll das, was man nicht leugnen kann, // //erst einmal eingeräumt werden, um es dann auf eine größere Ebene ins // //Allgemeine zu ziehen und zu verwässern:// // //„Das Misstrauen gegenüber Behörden ist manchmal berechtigt. // //Manche Menschen machen sich zum Beispiel Sorgen über Impfstoffe, // //weil die Pharmaindustrie davon profitiert. // //Das Pharmaunternehmen Pfizer zum Beispiel hat mit seinem Impfstoff // //Covid bis Februar 2022 27 Milliarden Pfund verdient. Private Unternehmen // //in allen Branchen haben ein Interesse daran, mit ihren Produkten Geld zu // //verdienen. // //Es ist wichtig, die Beweggründe der Industrie kritisch zu hinterfragen.“// // //Dann wird das Argument gegen die Skeptiker gewendet:// // //„Profite sind nicht auf Pharmaunternehmen beschränkt. Auch diejenigen, // //die andere dazu ermutigen, sich nicht impfen zu lassen, haben ein starkes // //finanzielles Motiv, da sie davon profitieren, dass die Menschen ihre // //alternativen Produkte kaufen. // //Für alternative Produkte gibt es keine unabhängigen Aufsichtsbehörden, // //anders als für Impfstoffe, deren Sicherheit und Wirksamkeit von unabhängigen // //Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen auf der ganzen Welt // //bewertet wird, die nicht von einem Unternehmen gesteuert werden. // //Sie sind sogar verpflichtet, jeden Interessenkonflikt, einschließlich // //erhaltener finanzieller Zuwendungen, öffentlich zu erklären. // // //Die Informationen, die diese unabhängigen Experten liefern, sind die beste // //verfügbare Orientierungshilfe für Impfstoffe.“// // //Es wird also empfohlen, fälschlich so zu tun, als ob Skepsis gegenüber // //bestimmten Impfstoffen und das Bewerben alternativer Produkte, die man // //selbst verkauft, ein und dasselbe seien. Tatsächlich trifft das nur auf einen // //vernachlässigbaren Bruchteil der öffentlich auftretenden Impfskeptiker zu. / (*Anm.:* man vergleicht Äpfel mit Birnen. Großindustrielle, global tätige Konzerne mit "Straßenhändlern" und Bauchladen-Trödel) /Unterfüttert durch diese falsche Gleichsetzung soll dann allen Skeptikern // //unterstellt werden, sie hätten „starke“ finanzielle Interessen, was in den // //seltensten Fällen zutrifft. Und wo es der Fall ist, sind diese finanziellen // //Interessen um das Tausendfache oder Millionenfache schwächer als bei // //den Pharmafirmen. // //Es geht dann bestenfalls um Tausende Euro oder Dollar, nicht um viele Milliarden.// // //Die Manipulationswissenschaftler unterscheiden elf problematische persönliche // //Einstellungen  als „Wurzeln“ der Impfskepsis, darunter Verschwörungsglaube, // //Misstrauen gegen Autoritäten, religiöse Einstellung und Beharren auf Autonomie. // // /*/Es gibt für sie keine legitimen Gründe für Impfskepsis./*/ / (Zitate ende) auch hier ein Beispiel dafür, wie sehr die "akademische Welt" in Geiselhaft genommen wird und dies bereitwillig mit sich machen lässt. Warum gibt es keinerlei "Reuebekenntnisse" der Täter? wo bleibt die (auch) strafrechtlich relevante Kritik aus den zuständigen Expertenkreisen? ein Schelm der Böses dabei denkt. dieses Projekt gibt es anscheinend tatsächlich, /Where is JITSUVAX based?// //The individual groups are based at the University of Bristol and the University of Cambridge in the UK, the Turun yliopisto in Finland, // ////the L'Observatoire Régional de la Santé in France, the Universität Erfurt in Germany, the Universidade de Coimbra in Portugal and the // ////Université de Sherbrooke in Canada./ (aus der Homepage des Projekts) gruss aus der Diaspora in die Runde ingo mack Am 01.09.2023 um 12:00 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

Am Do., 31. Aug. 2023 um 20:18 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich kann mich nicht daran erinnern. Was auch teilweise damit zu tun haben könnte, dass ich eine Rückführung in ein vergangenes Leben, wohl wegen der von mir antizipierten, von vornherein feststehenden Erfolglosigkeit, bisher nicht versucht habe. Ich erinnere mich an Occupy Wallstreet und, ja auch, die "Anonymous-Bewegung". Beides war, zumindest aus unserer Sicht, nicht ernsthaft, sondern signalisierte etwas Rebellentum und anecken wollen. Dessen habe auch ich mich schuldig gemacht, anlasslose Rebellion, nie ernsthaft. Haben wir damit jetzt den Bogen wieder zurück zu den "libertären Autoritäten" gebracht? Genau diese Verfahren führen aber auch zum Verschleiß, was viele als geplante Obsoleszenz empfinden. Da werden Bauteile aus kostensparnis exakt so gefertigt, damit sie ungefähr die Garantiezeit überleben mit aufwändigen Berechnungen, Statistiken, 3D-Simulationen usw. Der Handwerker früher musste alles im Zweifelsfall ein paar cm dicker machen, um auf Nummer Sicher zu gehen. Übrigens kann man das an der Dicke der Regale bei IKEA-Mödeln im Vergleich ablesen. Es gibt heute Modelle, mit denen man die Eigenschaften eine einzelne Bauteils am Computer perfekt designen kann. Dafür sind ganze Teams aus Ingenieuren damit beschäftigt, genau das zu tun. Das ist in der Tat ein Schlüsselaspekt. Für einige Waren und Dienstleistungen braucht man eigentlich keine Werbung, für andere schon. Am Di., 29. Aug. 2023 um 18:40 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das ist bestenfalls eine Interpretation, keine Faktenaussage, wobei ich das Hervorheben von zwei Personen hier irgendwie problematisch finde. War es nicht früher mal Auszeichnung der linken Kritik, dass man auf Strukturen, nicht auf Personen (und deren vermeintlich moralischen Fehlverhalten) abhebt? Der alte Sir Bacon unterschied bekanntlich 4 Quellen der Verurteile oder "Irrtümer": Der Stamm, die Schule, das Theater und der Markt. Mit "Stamm" (lat. "Tribe") ist hier die Limitierung der biologischen Gattung Mensch und ihrer Erkenntnisfähigkeit gemeint. Ein Punkt, der schon von den antiken Skeptikern angesprochen wurde, ich glaube u. a. von Sextus Empiricus, und das sich heute gut durch Experimente der Wahrnehmungspsychologen, (Human-)Ethologen und evolutionären Erkenntnistheoretikern nachvollziehen lässt. Eine optische Täuschung etwa mag kognitiv gut durchschaut sein, aber wenn man hinsieht erkennt man sie immer noch. Ich finde interessant, wie neuronale Netze, obgleich sie weder eine biologische Evolution durchgemacht haben, noch darauf trainiert wurde, offenbar vergleichbare "Idole" ausbilden. Was die Schule, der Markt und das Theater angeht, so fürchte ich, sind wir heute noch genauso weit wie in der frühen Neuzeit. Nur bemerken wir die eigenen Vorurteile naturgemäß nicht. Mit einer Ausnahme. Die streng autoritäre Übernahme von Vorstellungen ohne kritische Prüfung durch Lehrer erfolgt nicht mehr. Die wissenschaftliche Methode hat dem im Prinzip Einhalt geboten. Aber auch nur im Prinzip. Allzu häufig übernehmen Studenten vorstellen aus Lehrbüchern oder Studien werden erst nachträglich als Betrug erkannt usw.usf.

Hi RF, darüber wird es andere Untersuchungen geben. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es sich um eine Minderheit handelt. „Nimmt man … an" bzw. „unter der Voraussetzung, dass … „ bzw. „wenn, dann" ist bloß eine bedingte Aussage. Natürlich kann es unter den AfD-Wählenden noch andere autoritäre Varianten geben. Schon der Übergang von Amlinger/Nachtwey zum Demokratie-Monitoring der Uni Hohenheim ist vage; sind doch die „libertär Autoritären“ nur ein Teil der Autoritären mit „rechtspopulistischem Weltbild“. Und gibt es nicht auch Autoritäre mit „linkspopulistischem Weltbild“? Noch bilden die Autoritären hierzulande eine Minderheit. Es bleiben aber die Fragen, wie lange noch und wo es womöglich Kipppunkte gibt. Einschlägigen Untersuchungen der Systemdynamiker dazu sind mir nicht bekannt. Lediglich grob qualitativ argumentiert bspw. Saito in seinem Buch „Systemsturz“, indem er hinsichtlich der Klimakrise zwischen Gleichheit — Ungleichheit sowie starker — schwacher Autorität vier Szenarien annimmt: Klima-Faschismus (ungleich, stark autoritär), Barbarei (ungleich, schwach autoritär), Klima-Maoismus (gleich, stark autoritär) oder -- „x“; das er für unbekannt einsetzt. Denn wie sollte Gleichheit in Verbindung mit schwacher Autorität noch möglich sein? Seine Vision dazu wäre ein „Degrowth-Kommunismus“, den er bereits im späten Marx angelegt sieht. IT