Wie immer, kann ich Vielem des von Dir hier Geschriebenen zustimmen, vornehmlich den an naturwissenschaftlichen Aspekten angelegten Aussagen. Grundsätzlich - und damit nahezu unabänderlich - trennt uns die Sicht auf geisteswissenschaftliche Themen, zu denen Metaphysik und damit natürlich auch Religion gehören. Wenn Du Dich als Nihilist siehst, mag das Deiner Einschätzung entsprechend zutreffen, nicht jedoch meiner, da ich Nihilismus in einem wesentlich weiteren Rahmen definiere, als etwa nur die kritische resp. negierende Einstellung zu religiös oder sonstig ideologisch angelegter Ordnungs- bzw. Gesellschaftssysteme. Im Kern stellt (konsequenter) Nihilismus ALLES infrage und damit auch jeglichen Bezug auf Sinnhaftigkeit des Lebens. Die seit Menschengedenken bestehende Grundfrage nach dem Sinn des Lebens, bzw. dessen Verursachung ist, unabhängig von dem den Menschen innewohnenden Selbsterhaltungstriebs, die zentrale Überlebensfrage. Menschen, die ihrem bzw. dem Leben an sich keinen Sinn, keinen Zweck (im Sinne eines wozu oder wofür) zuschreiben resp. diesen nicht erkennen können, sind bereits tot, obwohl ihr Körper sie noch durch diese Lebenswelt schleppt. Lebensglück ist eng mit dem Wissen um Sinnhaftigkeit - eben des Lebens - verbunden und wenn Nihilismus dieses Wissen radikal negiert, werden alle jene die ihm frönen, sehr wenig Lebensglück erfahren. Das zeigt sich in den Vitea von Menschen, die (zumindest zeitweise) dieser Denkrichtung verfallen waren, wie etwa vom Schlage eines Nietzsche. Doch auch für den Nihilismus gilt wie für alle Überbegriffe, dass er einer Differenzierung bedarf, sobald Zuschreibungen in diese Begrifflichkeit fallen, denn es ist ja nicht nur die grundsätzliche (nahezu doktrinäre) Negierung in Betracht genommener Gegebenheiten, bezogen auf ihr grundsätzliches SEIN (Gorgias: Seiendes existiert nicht!), sondern es sind vornehmlich auch die antimetaphysischen Denkmuster, wie diese in philosophische Debatten ab dem 19. Jahrhundert eingeflossen sind und u.a. vornehmlich auch in die Gedankenwelt russischer Revolutionäre, die zu zerstörender Gewalt gegen die Staatsgewalt anstifteten. Der weise Goethe drückte es im Faust auf seine Art aus: „alles was entsteht – ist wert, dass es zugrunde geht – drum besser wärs, dass nichts entstünde“. Das lässt mich an Waldemars pessimistische Weltsicht denken und den in Russland zu Teilen populäre Nihilismus, der sich auf seine geistigen Väter damit sich auch auf Turgenjews literarisches Werk „Väter und Söhne“ gründet. Zerstörung – wie sie von Russlands Söhnen soeben betrieben wird. Nebenbei: Nicht Wassili Basarov – der gottgläubige Vater war Nihilist, sondern Jewgeni, sein Sohn. Damit wäre man bei der zweiten, der subjektiv individuellen Ausprägung des Nihilismus und man möchte sich der von J. Scherr zitierten Aussage des Joseph Görres anschließen: „So schwanken diese Nihilisten ewig in all ihrem Tun und Treiben und tragen dieselbe nebulierende Unbestimmtheit in alle Verhältnisse, in die sie sich mischen dürfen". Ich würde ergänzen wollen: in alle Verhältnisse, in die sie sich einmischen. Zurück zu Goethes Faust; soll man tatsächlich - insbes. in Sicht auf die derzeitige Weltlage – wünschen, dass es für diese Welt besser wäre, nichts wäre entstanden und würde entstehen? Ich denke nicht, da die zerstörerische, alles negierende Sicht auf diese Welt blind ist für das ebenso darin existierende Lebensglück. Und wenn auch das Glück immer nur einen Augenblick währt, gilt es im Sinne des KAIROS, dieses zu erkennen und zu erfassen. Das Leben besteht nicht nur aus tausenden aneinandergereihter Zufälle, sondern dermaßen auch aus immer wieder auftauchenden Glücksmomenten – diese sind so winzig klein wie eben alle Zufälle; wer dies negiert, mag ein Nihilist ihn Ehren sein. Bester Gruß! - Karl

Moin, moin Ingo, Nun bist Du offenbar in Josephs Fußstapfen getreten, fabulierst von Pseudokennzeichnung und ich frage mich, was denn eine derartige kennzeichnet. Warum sollte die Vorstellung von ALLES eine täuschende Kennzeichnung sein, wenngleich man umgangssprachlich mit dieser Begrifflichkeit im Wortsinne alles nur denkbar Mögliche auszudrücken pflegt. Sogleich fällt auf, dass ich Dir ebenso fabulieren unterstelle, was Du von mir üblicherweise nie zu lesen bekommst, da dieser Ausdruck schlicht negativ besetzt ist. Du bist schnell dabei, Dir gegen den Strich Gehendes als Geschwafel und Geschwätz – eben fabulieren – abzuwerten. Es ist Deine Lebenseinstellung, offensichtlich Deinem und generell dem Leben keinen Sinn zuzuschreiben. Das liegt exakt in der üblichen Diktion des Nihilismus, wonach ohnehin alles Seiende sinnlos ist und so werte ich Deine Aussage, dass es belanglos sei, in jedem Leben Sinnhaftigkeit zu sehen, schlichtweg als Pseudo-Annahme. Wir können es kurz machen: Die meisten Suizide werden aus der Wahrnehmung von Menschen begangen, ihr Leben hätte keinen Sinn mehr. Das ist Lebensrealität im Gegensatz zu blutleeren Diskussionen über Sinn und Unsinn des Seienden. Selbstredend gibt es viele Menschen, deren Leben sich einfach „vollzieht“, dieses solange fortsetzend bis es (wie auch immer) endet. Ich bin überzeugt, dass Dein Leben nicht in dieser Art verläuft, ansonsten wir uns hier nicht austauschen würden. Leben und Lebenswelt sind viel zu interessant, als das man ohne tieferes Wissen darüber und der daraus gewonnene Erkenntnis in die Gruft fahren wollte; völlig unabhängig davon, ob man sein ICH - in welchen Sphären immer - weiter existierend glaubt. Ich glaube nicht daran, obwohl ich Katholik bin, denn Glauben heißt nicht wissen und was ich nicht wissen kann, lasse ich beiseite. Damit ist nicht gesagt, dass ich auf weiteres Hinterfragen von Metaphysik und somit auch der Religion verzichten würde; ganz im Sinne der Menschheitserfahrung, dass sich die Grenzen des Nichtwissens immer weiter verschoben haben. Und damit nochmal zu (einem) Gott, das leidige Thema, das Waldemar soeben wieder in seinem jüngsten umfänglichen Beitrag in der ihm zu eigenen Art und Weise aufgegriffen hat. Gott sei Dank (sic!) möchte man sagen, zeigt er doch damit zum tausendstem Mal aus seiner Sicht die Unsinnigkeit der Annahme eines Gottes (Gespenstes) auf und das sei ihm und seinen Gleichgesinnten zugestanden! Doch es gibt auch andere Sichten auf dieses Phänomen und auch diesen Sichtweisen sollte man zugestehen, dass Menschen eine Wesenheit annehmen, die außerhalb der physischen Lebenswelt existiert, eben weil sie es in sich spüren. Ob man sich darüber lustig macht oder nicht, ist hier wirklich belanglos. Belanglos allerdings ist keinesfalls falsch vermittelte und praktizierte Religion und – wie gesagt – unheilvolles Handeln im Namen eines Gottes, wie ich es zuletzt hier beschrieb. Und nun sollten wir tatsächlich erst mal wieder Abstand von derartiger Thematik nehmen, da sie uns nur trennt. Trennendes haben wir augenblicklich genug in Gesellschaft und allgemeinem Weltgeschehen. All das ist der Unvollständigkeit dieser Lebenswelt geschuldet, dem Jammertal, das aufzulösen ganz offensichtlich nicht im Sinne der Erfinder ist – seien diese Programmierer in einem mathematischen Universums oder sonstig anderen auf uns wirkende Welten, seien es Götter oder ein Gott. Wir könnten ja zur Abwechslung und Freude Ingos etwas science fiction betreiben. Bester Gruß! - Karl PS: Bezogen auf das Thema Gott und Religion sollte jedoch nicht übersehen werden, dass diesbezügliche Beiträge nicht in Privatmails unter den üblichen Opponenten ausgetauscht, sondern in einem philosophisch orientierten Forum eingestellt werden und somit mehr als nur die jeweiligen Protagonisten daran Anteil haben sollten (wenngleich nur lesend). So ist es unredlich, Argumente pro Religion mit diskreditierenden Totschlagargumenten abzuservieren und damit eine tiefergehende Diskussion abzutöten. Die Welt ist längst nicht nur mit Nihilisten bevölkert, so gerne sie das hätten, wie eben die Religiösen auch. Das scheint ebenso nicht im Sinne des Erfinders zu sein. Wer übrigens könnte ein Erfinder sein, der alle die uns bekannten, hochpräzisen Naturkonstanten bestimmt hat?

Moin, moin Ingo, Vor Jahrzehnten - das spricht für philweb! Aber ich kann mich dennoch nicht mehr daran erinnern. Da wir aber über nahezu alle Themen dieser Lebenswelt diskutieren ist das durchaus möglich. Doch sollte eines sicher und hoffentlich der Fall sein: Man ändert sich über einen derartigen Zeitraum nicht nur im Äußeren, sondern auch im „Inneren“, sprich: die Einstellung zu eben den Dingen der Welt und (mich betreffend) über diese hinausreichenden Phänomene. Aneinander vorbei oder gegeneinander schreiben, da ist manchmal kein Unterschied auszumachen; einerlei - Hauptsache wir schreiben, resp. tauschen uns aus hinsichtlich unserer (bisweilen recht divergenten) Weltsichten, denn wer wollte nur in der „eigenen Soße“ vor sich hinbraten :-) Bester Gruß! - Karl

Nun, Waldemar, wenn wir beide es je schaffen wollten, auf eine „Plattform“ zu klettern, die unsere Perspektive auf diese Lebenswelt nahezu gleich seiend erzwingt, wie würden unsere Dispute hier dann ausfallen? Wir werden wohl eher zusehen müssen, wie Klimabesorgte auf Plattformen klettern, um auf Polizisten zu sch..ssen und darin einen eigentümlichen Sinn erkennen. Gerade komme ich von einer Veranstaltung, wo es um umweltverträgliche, klimaschonende Haustechnik (Heizung, PVA etc.) ging. Dort wurden modernste – an hiesiger TH entwickelte Konzepte und Techniken vorgestellt und diskutiert. Das nenne ich SINN-VOLLE Verantwortung für Umwelt und Klimaentwicklung, fernab von lebensfremdem Pseudo-Aktionismus. Sinnhaftigkeit des Lebens am Unglück eines Motoradfahrers festmachen zu wollen, ist schon eine absurde Methode. Wenn ich im Frühjahr wieder aufs Motorradl steige, sehe ich damit den Sinn des Lebens in der Form verwirklicht, dass ich Freude am Fahren habe und mit dem Teil um einiges schneller in die Stadt komme, als mit dem Auto oder Zug, zudem ich kein Parkproblem habe. Spazierfahrten jedoch habe ich so gut wie nie damit gemacht und mir so vielleicht Kopf und Kragen erhalten, was - neben Umweltschonung - durchaus SINN macht (make sense – eine dieser abscheulichen Übernahmen von Anglizismen). Bester Gruß! - Karl PS: Ach so – wo habe ich von komischen Russen geschrieben?

Spaß am Motorradfahren im Sinne der Spaßgesellschaft habe ich natürlich keinen, für mich ist das Gerät einfach nur ein praktisches Fortbewegungsmittel vornehmlich in der Stadt und natürlich ist es „potentiell lebensgefährlich“, vermutlich aber eher nicht wegen seiner technischen Ausstattung mit „nur zwei Rädern“ (wenn Dir bei 140 km/h eines der 4 Autoräder platt geht, hast Du auch ein Problem), sondern wegen der anderen Verkehrsteilnehmer: Unterschätzen der Geschwindigkeit, Fahrertüren öffnen ohne in den Rückspiegel zu sehen, Abneigung gegen Motorradfahrer, usw. Letzteres kann ich verstehen, wenn man hier in der Gegend erleben muss, wie hirnverbrannte Typen kurvige Bergstraßen rauf und runter rasen. Einmal sind hier am Sudelfeld zwei Motorradler mit den Köpfen zusammengekracht, so nahe sind sie sich in einer S-Kurve gekommen und das Ergebnis war dann ähnlich dem von Dir geschilderten mit der Leitplanke als halsabtrennendes Messer. Wie auch immer, meine Frau will auch nicht als Sozia mit mir mitfahren und der Grund könnte ähnlich Deiner Reserviertheit entsprechen. Deutlich reserviert bin ich ohnehin auch gegen Spazierfahrten, überhaupt gegen sinnloses Herumfahren und hier fehlt wirklich Sinn, womit wir wieder beim Sinn angelangt sind. Und bezogen auf unvermeidbares Fahren natürlich die Frage, ob Bahnfahren sinnvoll ist. Das 9€-Ticket hat nicht nur für ohnehin bahnfahrende Pendler gezeigt, dass es sehr entspannend sein kann, anstatt mit dem Auto im täglichen Stau zu stehen, sich im Zug dem Ziel zu nähern. Doch in diesem „Ziel nähern“ liegt einer der Gründe für die Ablehnung vieler Autopendler gegen die Nutzung des ÖPNV: Um an die Arbeitsstelle zu kommen, sind bisweilen recht zeitraubende Umstiege erforderlich, zudem kommt der Verlust der individuellen Abgeschlossenheit im eigenen Fahrzeug. Das weiß man natürlich bei den Wagonbauern und versucht diesem durch entsprechende Gestaltung der Fahrgastsitze entgegen zu wirken. Dazu wurden hier kürzlich Modelle vorgestellt, bei denen Fahrgastsitze in Körperhöhe gegeneinander so abgeteilt sind, dass damit eine gewisse individuelle Sphäre geboten wird. Aber das Problem Bahn (als Unternehmen) bleibt erst mal bestehen: Verspätungen, überfüllte Züge, zu geringe Zugfolgen und so fort, dazu natürlich das Problem der „letzten Meile“ zum eigentlichen Zielort. Diese Problematik wird man beheben müssen, um den individuellen Autoverkehr einzudämmen; für diesen gilt aber auch, dass bereits jetzt Maßnahmen greifen könnten, die Schadstoffausstoß, Feinstaubentwicklung und Kraftstoff-/Energieverbrauch drastisch senken könnten, wie z.B. das von mir schon kürzlich hier angesprochene grundsätzliche Überholverbot für LKW auf zweispurigen Autobahnabschnitten: eigentlich sinnlose Überholvorgänge, nach deren Ende lediglich der überholende vor dem überholten LKW daher zuckelt, bedingen zumeist ein radikales Abbremsen der nachfolgenden PKW, was zu erheblicher Feinstaubentwicklung durch Abrieb des Bremssystems, sowie zu erheblichem Kraftstoffmehrverbrauch durch (zumeist heftige) Wiederbeschleunigung der PKW führt. Es bleibt mir unverständlich, dass selbst solch vergleichsweise leicht zu verordnende Einschränkungen nicht eingeführt, ja vermutlich nicht mal angedacht werden. Bester Gruß! - Karl PS: Man merkt, dass Du nicht bei der BW oder z.B. auch kein Baggerführer warst; Kettenfahrzeuge, Panzer etwa, haben „gummiartige Ketten“, es sind in die Eisenketten eingelagerte Hartgummi-Elemente. Kauf Dir doch so einen variablen Minibagger mit dem Du Dein Riesengrundstück bearbeiten und - nach Tausch der Schaufel gegen einen Schieber - Du auch Schnee räumen kannst. Auf öffentlicher Straße jedoch solltest Du nicht allzu oft damit fahren, sonst könnten Dir wütende Autofahrer ähnlich daherkommen, wie sie es bei diesen Klebetypen veranstalten :-))

transmitted from iPad-Client Nach dieser Darstellung wären alle Hamiltons, Verstappens dieser Welt längst verkrüppelt oder tot! Da ist eben mehr im Spiel als schnöde Reduktion auf neurobiologische Basics Leicht gesagt: Mehr Geschwindigkeit bringt Dein alter Volvo ja gar nicht mehr auf die Räder :-)) Und machst Dich damit mitschuldig an üblen Verkehrsunfällen, wenn einige Autos hinter Dir - über diesen Schleicher erboste - Raser zum Überholen ansetzen. Da ist schon was dran - doch warum sollte das von mir hier angeführte Überholverbot von LKWs auf zweispurigen Autobahnabschnitten nichts bringen - hast Du überhaupt genau gelesen, wie ich das begründet habe? Tempo 30 innerorts kann durchaus angebracht sein - vor Schulen, Kindergärten, Altenheimen etc.; Generell 30 km/h im Ort ist eine typische Fehleinschätzung der Grünen, da Motoren und Getriebe in diesem Geschwindigkeitsbereich unökonomisch zusammenwirken und unnötig Schadstoffausstoß sowie Lärm erzeugen. Wenn ich mit dem E-Auto unterwegs bin, spielt dieser Zusammenhang keine Rolle. Doch bezogen auf E-Mobilität ist tatsächlich noch sehr viel zu tun. Ich habe mir die „Wallbox“ selbst gebaut, wenn nun alle anderen Bewohner (gesetzt der Fall, sie hätten alle E-Autos) im Umkreis zur gleichen Zeit aufladen wollten, würde die Stromversorgung in diesem Versorgungsabschnitt zusammenbrechen. Lamento wie immer, aber diesmal nicht unberechtigt! Du glaubst wohl auch, wie diese Greta, dass Deutschland zu den Ländern gehört, die die Welt am meisten verdrecken. Dann fahre mal in die Länder Afrikas, Asiens und mache Dir ein konkretes Bild vom Dreck in der Welt. Dir fehlt ganz offensichtlich dieser persönliche Eindruck über den ich verfüge: Deutschland ist mittlerweile Vorbild und Leader, was Umweltschutz anbelangt. Siehst Du hier in D noch viele alte Schlitten (sprich Dreckschleudern) wie Dein Volvo? Das ist Realität, die Du als selbsternannter Realist ignorierst. Ist mir eigentlich unverständlich bei Deiner Intelligenz! Bester Gruß! - Karl

Motorradfahren als Akt der Pflichterfüllung gegen jede Neigung finde ich sehr verdienstvoll, Karl. Am 19. Januar 2023 12:21:16 MEZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" <philweb(a)lists.philo.at>at>:

Medizin muss bitter sein, Karl. Aber du hast ja doch Freude am Fahren. Schade! Claus Am 19. Januar 2023 23:36:37 MEZ schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>de>:

Rein philosophisch betrachtet und überhaupt nicht persönlich gemeint ist entsagungsvolles Radeln einfach verdienstvoller als wenn man Spass dabei hat. Am 20. Januar 2023 00:29:03 MEZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" <philweb(a)lists.philo.at>at>:

Am Fr., 20. Jan. 2023 um 00:55 Uhr schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Gewissensskrupel <http://www.zeno.org/nid/20005602416> "Gerne dien ich den Freunden, doch tu ich es leider mit Neigung, Und so wurmt es mir oft, daß ich nicht tugendhaft bin." Decisum <http://www.zeno.org/nid/20005602424> "Da ist kein anderer Rat; du mußt suchen, sie zu verachten, Und mit Abscheu alsdann tun, wie die Pflicht dir gebeut." Beides von Schiller oder wird ihn jedenfalls zugeschrieben. Dichter und Philosophen tun allgemein gut daran, auf Sicherheitsabstand zu bleiben, wie es scheint.

Am Sa., 21. Jan. 2023 um 16:07 Uhr schrieb Claus Zimmermann &lt;mail(a)clauszimmermann.de&gt;de>: Das ist meines Wissens die gängige Interpretation.

Am 05.02.23 um 03:36 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb: War folgendes eine normale Situation? Der Seiltänzer: »Wenn du die Wahrheit sprichst«, sagte er dann, »so verliere ich nichts, wenn ich das Leben verliere. Ich bin nicht viel mehr als ein Tier, das man tanzen gelehrt hat, durch Schläge und schmale Bissen.« »Nicht doch«, sprach Zarathustra; »du hast aus der Gefahr deinen Beruf gemacht, daran ist nichts zu verachten. JH

Am 05.02.2023 um 14:41 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb: Sind wir, also du und ich, hier nicht in unsere eigene Grube gefallen? Der Zusammenhang zu vorherigen Texten oder Stellen ist längst verloren, kleine Sätze bringen nicht mehr zurück an die vorherige Stelle, weder deine noch meine. Korrekt dein Satz mit der Baustelle. Und davon gibt es viele. Schon wieder denke ich an das Lied mit der Wendung "Harte Arbeit, karger Lohn."  oder an "Im Schweiße deines Angesichts....", mit der nicht geklagt wird, sondern an eine positive Moral erinnert wird. (positiv im Sinn von tue, und nicht tue nicht)  Was ist deine Lösung? Protestieren, Klimakleben, Weltverbesserung bei den anderen beginnend und in den Urlaub fliegen vs. Fatalismus? Auf den Bildern der Papstreise habe ich sehr viele Menschen gesehen, und keinen Klimakleber. Wie kann eine Klage  bzw. ein Protest gegen die Vielzahl ankommen? Selten gelingt es, im Iran mag die nachträgliche Erklärung korrekt werden, aber wie ist es mit der Prognose? JH

Unvollständigkeit als Thema mag auch im allgemeinen Sinn eher unpassend gewählt sein, da hierzu eigentlich alles zählt, was diese Lebenswelt ausmacht, denn man wird kaum Vollständigkeit darin finden. Natürlich kommt es – wieder einmal – auf die genaue Festlegung dieses Begriffs an und das bedeutet, dass er eigentlich nur kontextbezogen angewendet werden kann. Macht man den Begriff an alltäglicher Bedeutung von Vollständigkeit bzw. Unvollständigkeit fest, so könnte man an einen Bausatz, z.B. für ein Möbelstück denken, der unvollständig ausgeliefert wurde. Diesen trivialen Bezug auf gängigwahrgenommene Unvollständigkeit habe ich jedoch nicht im Sinn gehabt, als ich diesen Thread eröffnet habe, sondern es war in Folge von Ratfrags Hinweis auf den erneut für 2023 ausgelobten Gödelpreis, wo es um sein Unvollständigkeitstheorem geht. Wie für mich üblich, habe ich mich dabei weniger auf die mathematische, sondern philosophisch orientierte Begrifflichkeit bezogen. Dabei dürfte es einer Binsenweisheit entsprechen, dass diese Lebenswelt notwendigerweise einer Unvollständigkeit ausgesetzt ist, denn wäre sie vollständig, würde sie als solche kein Leben mehr hervorbringen und damit schlichtweg tot sein: Zustand maximaler Entropie. So liegt, genau genommen, jedem behandelten Thema in dieser Welt Unvollständigkeit zugrunde, auch wenn das nicht explizit ausgeführt ist. Doch was sollte heute noch explizit bezüglich der Unvollständigkeit dieser Lebenswelt angesprochen, diskutiert, beklagt oder dagegen protestiert werden? An manchen dieser Tage bin ich Waldemar sehr nahe in seiner Einschätzung zur Lebenswelt gekommen: verloren die Menschheit, schlichtweg an ein Ende gekommen. Da drohen ernsthaft Menschen dieser Zeit mit Nuklearkrieg! Wie recht Waldemar doch hat, in seiner radikalen Ablehnung von Ideologien; diese von wenigen Machthabern missbrauchten Ideale einer Welt, die geradewegs jeglichen Idealismus in den Dreck dieser Welt werfen. Sollen sie sich gegenseitig Atombomben auf ihre hohlen Köpfe werfen, damit endlich Ruhe ist. Mal sehen, wer dann noch auf einer Arche Noah überleben wird; vielleicht solche, die mit dem Wissen um die fatale Unvollständigkeit dieser Menschenspezies eine Chance für einen echten Neuanfang haben. Neues Spiel – neues Glück oder halt doch nur wieder Unglück - schlichtweg eben Unvollständigkeit. KJ

Mit diesen Deinen Erklärungen könnten wir nun auch philweb dicht machen, sind doch eh nur ein paar schreibende Hansel hier am Werk. Oder sollten wirr noch auf uns einfallende taktische A-Waffen warten und uns die Zeit bis dahin mit wohlfeiler Philosophie vertreiben? Hormongesteuerter Vor-Frühjahrsfrust hin oder her. KJ

wh: „was die leute wirklich bewegt, und sehr viele zumindest im hinterkopf das ganze jahr und 24/7, ist das phänomen fastnacht, karneval usw genannt, als dauerfastnacht im kopf, ganz blutig unterste schublade, zwischen suff + puff + völlereien aller arten (die sieben todsünden als dauerzustände der befindlichkeiten eingeschlossen) das ist wahrer mensch in sein und tun, und alles darüber hinausgehende sind wie schmelzende hochgebirgsgletscher auf diesem archaischen urgrund des fauligen dschungels wahrer mensch, so wie er wirklich ist.“ Das ist nun Deine Dir typische Art, Waldemar, wie Du womöglich auch der „Spätwinter-Depressivität“ zufolge auf den Menschen schaust, dieses aber doch eher im Gegensatz zu mir über jeden Spätwinter hinaus :-) Fastnacht ist ja schon ein landsmannschaftliches Ereignis, das wir hier im tiefen Süden der Republik erst nördlich des„Weißwurstäquators“, allenfalls in Franken wahrnehmen; So richtig ist dieses nette Treiben schon auch in Deinen Gefilden weit und intensiv verbreitet. Ich habe zuletzt tatsächlich mal TV geschaut, da mich gewundert hat, wie die deutsche Außenministerin den Aachener Preis „Wider den tierischen Ernst“ bekommen konnte. Iris Berben hat es dann aus spezifisch feministischer Sicht erklärt und begründet, mir allerdings erschien das Ganze doch etwas erzwungen. Ich denke Annalena war selbst über diese Nominierung überrascht; mir ist sie nicht unsympathisch und manches ihr in der Laudatio zugeschriebene Charakteristikum trifft ja durchaus zu. Die „Allergeilste“ war sie an diesem Abend jedoch nicht, diesen Anspruch hat eine andere für sich proklamiert. Mich stört am Fasching nicht das ausgelassene Lustigsein, das vergessen wollen des schnöden Alltags, jedenfalls für ein paar fröhliche Stunden. Was mich an den im TV übertragenen Fastnacht-Prunksitzungen aus dieser Region stört, sind die damit einhergehenden einseitig politischen Botschaften und natürlich aus meiner Sicht das „Bayern-Bashing“, da es bisweilen gehässig daherkommt (damit meine ich nicht FCB! dagegen hätte ich als Münchener 60-Underdog nichts einzuwenden :-)) Daher sehe ich mir gerne die Franken-Helau-Sendungen an, wo man weitestgehend auf politisch motivierte Beiträge verzichtet und einfach nur gute Laune verbreitet. Hier im oberbayerisch tiefen Süden ist Fasching nur ein leichtes Aufkommen von darauf bezogener Stimmung am Faschingsdienstag, ansonsten ist man eher Deiner Stimmungslage zugeneigt: Faschingsmuffel: „Hörts auf mit dem Schmarrn - mei Ruah möcht i ham“. Dir scheint es aber vornehmlich nicht um Ruhe vor diesem Treiben, sondern um Busspredigt zu gehen. Du wirst doch nicht zu den Grünlingen - den neuen Pfaffen als Spaßbremser - übergelaufen sein? Komisch – ich war bei denen von Anfang an und laufe nun davon, denn da ist nur noch die „Hülle“ grün, innen herrscht pure Ideologie. Womit wir wieder bei der jüngst hier thematisierten Frage sind, was denn Ideologie überhaupt sei. Ich denke dabei an Deine vor einiger Zeit hier vehement ausgebrachte Abneigung gegen jede Art Ideologie. Du hast das hier zuletzt etwas relativiert und Joseph hat „einiges dazu geschrieben“ und es ist – wie Ingo das anmerkte – tatsächlich eher deskriptiv ausgefallen; es kommt wohl eher einer sprachphilosophischen Auslegung gleich, die sich auf auf Wort- und Satzstrukturen kapriziert und nicht auf das eigentliche Wesensmerkmal des Begriffs von Ideologie. Dieses sehe ich vornehmlich in der Ausformung von Ideen und Weltsichten, die nicht dem eigentlichen Ideal z.B. einer Staatsform zugewandt sind, sondern zum Ziel haben, bestehende politische oder sonstige Machtzentren zu erhalten oder diese von anderer Seite revolutionär zu ändern oder wenigstens zu destabilisieren. Ideologie an sich sehe ich als eine Art verfestigter Ideale im Sinne einer zur Norm erhobenen Weltsicht, wie sie für ein Kollektiv als Weltanschauung zur Begründung staatlichen Handelns vornehmlich in autoritären Staatsformen propagiert und mit exekutiver Gewalt eingefordert wird. Das kann sehr sicher auch als Erklärungsmuster für Ideologien fundamentaler Religionsformen gelten. Verfestigte Ideale – damit erhebt sich die Frage nach dem Begriff des Ideals schlechthin. Etymologisch führt der Begriff auf Urbilder zurück und ich denke dabei natürlich zuerst an Platons Ideenwelt, quasi Urgedanken, die als geistige Axiome ewige Gültigkeit haben, aus denen sich jeweils individuell angelegte Ideenwelten herausbilden und somit prototypisch für eine angestrebte Vollkommenheit stehen. Damit schließt sich der Kreis zum Thread Unvollständigkeit oder eben Unvollkommenheit. Ich schrieb zuletzt diesbezüglich, dass diese Welt notwendigerweise nicht vollkommen sein könne; wäre sie es, würde sie tot sein. Du Waldemar schreibst dagegen, sie sei durchaus „ingesamt voll-kommen und voll-ständig, weil zwangsläufig alle sub-welten darin unvollständig und unvollkommen“ sind. Diese Begründung erfordert m.E. einen Kontext, der zunächst erklärt, was Du unter „Welt“ und „Sub-Welten“ verstehst. Umgangssprachlich führt ein derartiger „Weltbegriff“ hier nicht weiter. Eine diesbezügliche Betrachtung wird insoweit diffizil, als man dabei kosmologische von philosophischen Aspekten unterscheiden muss: Sind „Sub-Welten“ im Sinne von Everetts „many worlds“ oder etwa von Leibniz' Monaden zu sehen? Solltest Du mit „welt ist insgesamt voll-kommen“ das Universum (soweit es bislang gekannt ist) meinen, dann würde ich tatsächlich von einer gewissen Vollkommenheit sprechen wollen. Hier auf unserem Erdenkügelchen ist definitiv nichts vollkommen, kann es auch nicht sein. Die Frage steht immer wieder im Raum, ob unsere Welt auf dem Weg zu einer Art Vervollkommnung ist bzw. dieses überhaupt sein kann. Ich denke eher nicht, denn sie ist m.E. eine Art Transit, ein Entwicklungsraum. Womöglich sogar eine Emulation Außerirdischer. Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem angenommenen Gott mitsamt himmlischer Heerscharen, die diese Welt geschaffen haben, diese auch auf ihre Art und Weise beherrschen und einem - in welchen Übergefilden immer - residierenden „Super-Programmierer“ mit Heerscharen von EDV-Hilfskräften, die unsere Welt - neben anderen – als Emulation laufen lassen? Da gibt es natürlich auch Hacker und Malware-Entwickler, Teufel genannt, die ihr Unwesen treiben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Ach noch zu taktischen Nuklearwaffen. Dein Wohnort ist doch gar nicht so weit von Ramstein entfernt, oder?

Am 07.02.23 um 00:15 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Ich habe einen wirklich einfachen Text zum Wort Ideologie geschrieben, nur eine Seite lang, also zumutbar. Dort entstehen mit dem Wort Ideologie drei Fragen, die ich hier schon anders gestellt habe, auf diese Fragen bekam ich keine Antwort Die Hoffnung habe ich noch nicht aufgegeben. JH hier der neue Text: https://weltordnung.de/Probleme-Aufteilung.html https://weltordnung.de/Aktuell.html (weitere Texte)

Am 07.02.23 um 18:34 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: mich langweilen ja bloß deskriptive Wortspiele, interessanter finde ich mathematische Analysen zu Wortspielen oder ideologischen Streitereien, wie sie in der quantitativen Soziodynamik vorgenommen und damit auch empirisch testbar gemacht werden. Siehe bspw. "A model of ideological struggle“ unter https://arxiv.org/abs/0906.4962 Gut gedacht, aber dann müsstest du sich mit den Sätzen langweilen, die schon in der kurzen Beschreibung stehen: A general model for opinion formation and competition, like in ideological struggles is formulated. The underlying set is a closed one, like a country but in which the population size is variable in time. zweimal "like", dieses Wort nutze ich kaum. Das würde ich schreiben, wenn ich sagen würde: Krieg ist wie ein ideologischer Streit, die unterliegende Figur ist wie ein Land, aber .... A general model for opinion formation and competition ... klingt das nicht nach Sokal? Wenn eine Sache schon so anfängt, das langweilt dich also nicht, kannst du die fragwürdigen Wörter dort so einfach überspringen? Und danach berechnest du, ok, die Rechnungen mögen korrekt sein, aber ist die Grundlage nicht schon eine Spielerei? Ist es nicht so wie beim Gottesbeweis des Gödel? Die Voraussetzungen werden übersprungen, es wird gerechnet, und dann? Oder wie beim Libet-Experiment, bei dem zwar vielleicht nur Adam-Riese-Mathematik vorkommt? Aber immerhin Mathematik, und hoch komplizierte Gerätschaften, die nur mit Hilfe von Mathematik gebaut werden konnten. Bald habe ich eine neue Religion: Mathematik, oder ich sage: The underlying set is a closed one, like mathematics in which ... (irgend was Beliebiges). Abwertungen mache ich keine, nur zeige ich auf, ich werte das, was Personen mit den Wörtern Religion, Politik, Mathematik denken, nicht mit einem "bloß" ab. Wenn es deskriptive Wortspiele gibt, interessieren dich dann präskriptive? Auch nicht, ok. Was hat das Interesse einer Person mit den Sachen zu tun? Ob sie gelangweilt oder depressiv wird, wenn sie vor einigem ihr Unbekanntem heult. Was spielt das eine Rolle, was ist das für ein Sprachspiel? Sind das keine bloß deskriptive Wortspiele? Es mag interessant sein, wenn jemand etwas interessant findet, einverstanden. Ich danke dafür, dass ich schwafeln durfte, und du das bis hierher lesen konntest, und hoffe, dass du nicht an die Decke fliegst, oder gelangweilt umfällst. JH

Am 08.02.23 um 12:03 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Einverstanden. Wenn die Zusammenfassung schon zeigt, ob der Autor Begriffe oder Wörter verwendet, die aus einer mangelhaften Kategorisierung entstehen, liegt das betreffende Problem vor, auf das ich auf einfachste Weise in meinem wirklich kleinen Text hinweise. Schön wär's. Ich weiß nicht, warum du immer mit diesem Wort kommst, denn ich sehe keinen Bezug zum Zusammenhang. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wortspiel Wenn du Sprachspiel meinst, kommst du auf ganz andere Probleme: Wittgenstein hat sich selbst mit diesem Wort vermutlich eine Grube gegraben. Einerseits kritisiert er Familienähnlichkeiten als Nicht-Kriterien, andererseits nutzt er gerade das Wort Spiel, das mit Hilfe von Familienähnlichkeiten kategorisiert werden kann, womit die Klassen mangelhaft werden. Da ist zu viel Zirkularität. Das Wort Spiel zu verwenden hat ein waghalsiges Vorhaben zur Folge. Ich habe jedoch nichts gegen das Wort Spieltheorie, weil es dort um genau umgrenzte Bereiche geht. Wenn ich mich mit Begriffen befassen würde, könnte ich sagen: Ja, da ist vermutlich was Wahres dran. Richtig. Jeder hat andere Regeln, auch im Gespräch. Ich beantworte keine Mails, die ich nicht verstehe, an denen ich nicht ansetzen kann. Ich übergehe Mails, die mir nichts Neues bringen, schweige dann, deine Regel scheint es zu sein: Aufschrei, wie langweile ich mich jetzt, und das schreibst du auch noch. Das Beispiel Ideologiekritik geht ja gerade davon aus, wovon ich bei bestem Willen nicht ausgehen kann. Und wieder kann ich nur auf meinen einfachen Text verweisen. Ich benutze das Wort Ideologie nicht, wie könnte ich dann bei Gesprächen mit dem Wort teilnehmen? Ich könnte nur dummerweise sagen: Es gibt Ideologien oder es gibt keine. Mit dem Wort kann ich nicht das denken, was allgemeiner als Ideologie ist, ich müsste bei jeder Sache die Frage stellen: Ist es eine Ideologie oder eine Nicht-Ideologie. Richtig, deine schon bekannten Kategorisierungen sind schnell zur Hand: Die guten in Richtung Mathematik, die anderen in Richtung Ideologie. Ich danke dir aufrichtig, auch deine Beiträge gefallen mir. Hoffentlich kannst du das glauben, oder fehlt dir etwa dazu die Religion? Haha, Sprachspiel oder Wortspiel? Vielleicht ausnahmsweise. JH

Deinen Text zu Ideologie habe ich gelesen, Joseph. Und wie Ingo es schon ausdrückte, ist er auf den Begriff an sich bezogen eher deskriptiv angelegt, was aber nicht gegen die Gültigkeit Deines Textes spricht. Es ist lediglich eine andere Sicht auf diesen Begriff. Dazu bin ich in meinem jüngsten Beitrag als Antwort auf Waldemar eingegangen. Kannst Du damit leben und wieder Hoffnung schöpfen? Bester Gruß! - Karl

Offen gesagt, habe ich mir zu keiner Zeit große Gedanken darüber angestellt, welche Auslegungen hinsichtlich des Ideologiebegriffs möglich sind bzw. allgemein üblich sind. Wir beide, Joseph, unterscheiden uns bezogen auf Wortgebrauch und Satzgestaltung insoweit wesentlich, als Du diese offensichtlich exakt gemäß einer wortwörtlichen Auslegung bewertest, ganz im Sinne von Wittgensteins „Sprachlogik“, wie sie sich im Tractatus abbildet; ich hingegen Sprache in Wort und Schrift eher intuitiv und hoffentlich hinreichend gemäß orthographischer wie grammatikalischer Regeln umsetze. Auch ich stimme Wittgenstein zu, dass sich das Wesen unserer Lebenswelt in der sprachlichen Grammatik widerspiegelt und somit Wort- und Satzbildungen dazu dienen bzw. verwendet werden, dem Gegenüber eine subjektiv angelegte Semantik zu vermitteln, schlimmstenfalls rhetorisch aufzuzwingen. Gegen derartigen Zwang wendest Du Dich zurecht und stets auf’s Neue. Das bedeutet aber nicht, dass entsprechend grammatische Satzformen grundsätzlich falsch sind, nur weil sie die Meinung eines Gesprächspartners darstellen. Allerdings können solche Wort- bzw. Satzbildungen mit diesbezüglich anderen kollidieren, die in gleicher Intention und Art ausgeführt sind. „Viele Wege führen nach Rom“ und natürlich gibt es mehr oder weniger optimierte Wege, was nichts anderes heißt, dass es viele Möglichkeiten gibt, einen Sachverhalt bzw. eine Gegenständlichkeit sprachlich auszudrücken. Wenn es jedoch bei der Wort-/Satzgestaltung um die Darlegung eines Prinzips insbes. der Ethik oder in diesem Fall dem Ideal resp. der Idee als Prinzip geht, dann kann das nicht zu einer Kollision führen, da selbstredend derartig grammatische Sätze sich Wort- bzw. Sprachspielen entziehen; sie haben in diesem Sinn keine Funktion, denn sie bewegen sich außerhalb von Verifikation oder Falsifikation, es kann in Bezug auf sie keine Meinungsverschiedenheiten geben; dieses unbeschadet dem Umstand, dass sich nicht jeder daran halten wird. „Wortglauberei“ an sich, also die bewusst kleinliche Auslegung von Wort- und Satzgestaltung läuft Gefahr, den vom Gesprächspartner intendierten Bedeutungsinhalt einer Aussage, die sich oftmals in einem übertragenen Sinn und zumeist mit einiger Redundanz ausdrückt, nicht erkennen zu können resp. zu wollen. Insoweit also bisweilen in einer Diskussion „grammatische Sätze“ vorgebracht werden, die zwar per (Wittgensteins) Definition inhaltsleer sind, kann man dennoch mit gutem Willen darüber hinwegsehen, wenn es nicht gerade um einen zu zensierenden Schulaufsatz geht :-) Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Vielleicht gibt es hier in Philweb Lehrkräfte, die zu diesem Thema (nicht jetzt Unvollständigkeit, sondern Wort-/Satzgestaltung) etwas beitragen könnten. Wäre so wünschenswert, auch mal von anderer Seite Meinungen oder einfach nur eine Stellungnahme zu vernehmen. Wenn ich als Ingenieur darüber schreibe, könnte es dem Umstand gleichkommen, wenn Farbblinde von der Farbe sprechen.

Am 10.02.23 um 06:11 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Ist dieses Beispiel nicht auch eine „Verkomplizierung“? Ich halte es diesbezüglich mit J. Wheeler (wenngleich Du ihn hier mal herabgewürdigt hast): “Spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how to curve.” Ich würde diesbezüglich jedoch die Gravitation zu Ehren kommen zu lassen: Gravitiy tells spacetime how to curve. Da fällt mir wieder Dein Apfel-Beispiel ein. Damals ging es um Emergenz, jetzt also um Schwerkraft. Schaut man auf den Fall eines Apfels, könnte man darüber nachdenken, wie dieser durch eine winzige Krümmung der Raumzeit in der unmittelbaren Umgebung von Newton und dem Apfelbaum ausgelöst wurde und auf die Idee (sic!) kommen, dass die von der Schwerkraft gekrümmte Raumzeit sich derart kräuselt, um dadurch eine (winzige) Gravitationswelle entstehen zu lassen. Nicht von außen kommende Strahlung? Ist es nicht so, dass dieses „Außen“ durch Gegenständlichkeiten geformt ist, deren vom Auge wahrgenommener Farbeindruck durch deren spezifische Spektralfarben gegeben ist. Das Auge hat zwar diese Rezeptorzellen, darin steckt aber doch nicht „die Farbigkeit“, sondern diese Zellen sind für die Aufnahme unterschiedlicher Strahlungs- resp. Energieformen ausgelegt und leiten diese ab einem gewissen Reitz-Schwellenpotential als Rezeptorpotential zum Gehirn/ZNS weiter, wo dann die prozessuale Aufbereitung dieser Signale erfolgt. Dort wird es dann offenbar „philosophisch“, denn aus der solchermaßen wahrgenommenen „Farbe“ kann (mit Ausnahme monochromatischem Lichts) nicht die wirkliche Zusammensetzung einer Farbe abgeleitet werden und das ist wohl das „harte Problem“ der Qualia. Soweit zu meinem Verständnis von Farbwahrnehmung und zunächst ein break, die Arbeit wartet. Bester Gruß! - Karl d'accord

Was soll ich dazu noch schreiben, Waldemar? Emergenz als Geschwafel - immer wieder erstaunlich, wie Du Dich über Wissenschaft erhebst, bzw. Deine „Sandkornzählerei“ (auf Plackniveau) als Maß der Dinge auf den Sockel Deiner Wissenschaft erhebst. Wie so oft schon zwischen uns ausgetauscht: Man kann natürlich alles auf eben diese „Sandkörner“, genannt „Hammelkörner“ reduzieren. Bleiben wir bei Sand und versetzen uns an einen schönen Nordseestrand; im Sommer zur Badezeit würdest Du (sofern Dein Volvo die Reise dorthin noch schafft) barfuß entlang eines Strandabschnitts in der Gischt anlandender Wellen wandern und dabei wunderschöne Sandburgen, manchmal sogar richtige Kunstwerke als Skulpturen aus Sand geformt sehen können. „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“; hinter diesem verbreiteten Spruch verbirgt sich diesbezüglich nichts anderes, als der Ausdruck einer Empfindung, die „Nicht-Sandkornzählerr“ beim Anblick dieser Kunstwerke aus Sand haben. Man sieht nicht mehr den Sand, sondern eben eine daraus geformte Burg, eine kleine Stadt oder eine Figur. Aus Ideen entstehen Formen, erstere sind immateriell, die Form ist gestaltgebendes Element für ein ganzheitliches Gebilde, das eben als solches mehr ist als die bloße Aufsummieren resp. Anhäufung von seiner konstituierenden Einzelheiten (hier also der Sand). Dein Apfelbeispiel in Bezug auf Emergenz trägt schlichtweg nicht - es ist einfach nur falsch allein schon vom Denkansatz her! Dies Feststellung entspringt meiner Einschätzung und ist daher eben nur subjektiv angelegt, ebenso wie Deine. Wer sollte nun entscheiden, welche von beiden objektive Gültigkeit hat? Es ist halt unser Problem hier, dass - obgleich die philweb-Liste ca. 70 Teilnehmende ausweist - immer nur eine Handvoll davon sich hier austauschen. So fehlt einfach das Korrektiv mehrheitlich vorgebrachter Aussagen zu einem Thema. Und so bleibst Du bei Deinem Apfelbeispiel und ich bei benannter Interpretation. Kürzlich wurde hier ja unter dem Thread Wirklichkeit bzw. Wahrheit über „wirkliche Wirklichkeit“ geschrieben u.a. auch im Zusammenhang mit R. Kastner, die m.E. richtig darstellt, dass absolute Wirklichkeit - vergleichbar mit einem unter dem Meeresspiegel liegenden Löwenanteil eines Eisbergs - im Vergleich zur sichtbaren Realität der Spitze desselben - nicht wahrnehmbar ist. Konkret ist in diesem Fall tatsächliche Wirklichkeit natürlich zu erkennen, dazu sind jedoch technische Hilfsmittel (z.B. Sonographie, Radar o.ä.) erforderlich; doch darauf bezieht sich das Beispiel nicht. Metaphorik ist nicht Deine Sache, kann es auch nicht sein, wenn man immer wieder in positivistische Denkmuster zurückfällt. Damit will ich nicht sagen, dass diese Welt nicht zu Teilen (er)messbar wäre. Geradewegs ist Messen und Zählen unentbehrlich zuhandenes Werkzeug zur Gestaltung der Lebenswelt. Allein das simple Beispiel vom Bau eines Hauses sollte doch jedem einleuchten, wobei niemals durch bloßes Anhäufen von Sand, Mörtel, Ziegelsteinen etc., sondern nur auf Grundlage eines Bauplanes, der wiederum auf Ideen gründet, ein formvollendetes Wohngebäude entstehen kann; ein Gebäude, das im übertragenen Sinn definitiv mehr ist, als die Summe benannter Baustoffe, Das ist Emergenz, nämlich als eine Ganzheit, die man nicht mal am einfachen Beispiel eines fertiggestellten Gebäudes quasi im Rückwärtsgang auf seine Einzelteile reduzieren kann; weder quantitativ noch qualitativ, da es schlichtweg unmöglich ist, im Nachgang alle Einzelheiten bis ins Kleinste abzuzählen. Der Komplexitätsgrad ist schlichtweg zu hoch. Das kann nur ein Maxwellscher Dämon, deren einer Du zu sein scheinst. Bester Gruß! - Karl

Das ist schon eine sehr merkwürdige Argumentation, Waldemar. Wenn Du als Ausgangssituation maximal vermischte weiße und schwarze Sandkörner zugrunde legst, dann hast Du - auf Entropie bezogen - deren Maximum als Zustandsgröße dieses „Systems“ aus optimal vermischten Sandkörnern und damit einen Zustand höchster Unordnung. Diese Unordnung wirst Du niemals auflösen, indem Du solchermaßen optimal vermischte Sandkörner aus einem Gefäß heraus laufen lässt; zudem vorausgesetzt, Du hast eine Auslaufeinrichtung, die technisch völlig neutral gegenüber der Stofflichkeit schwarzer und weißer Sandkörner aufgebaut ist und das ist technologisch nahezu unmöglich zu bewerkstelligen. Also kann es sich bei Deinem Beispiel nur um ein abstraktes Modell als Vorrichtung handeln, ähnlich wie das für derartige Betrachtungen mit Würfeln gegeben ist. Über Regeln zum idealen Würfel hatten wir hier geschrieben und ich möchte es nicht wiederholen. Einzig ein Maxwell'scher Dämon könnte die auslaufenden Sandkörner in einer gewissen Form anordnen, Entropie an sich kann hier niemals unmittelbar mit Form in Verbindung gebracht werden. Allenfalls wirst Du beim Auslauf der Sandkörner Strukturen wie etwa beim „Bleigießen“ nach dem Prinzip Zufall und Notwendigkeit vorfinden und damit sind die entstehenden Formen zwar aus diversen Wechselwirkungen, jedoch - als Ganzes gesehen - ungeordnet hervorgegangen, unbeschadet der Tatsache, dass diese Formen in sich bestimmte Muster und damit ein gewisses Maß an Entropie aufweisen. Also wird man aus einem maximal durchmischten Sandhaufen schwarzer und weißer Körner, den man aus einem Behältnis auslaufen lässt, dort zwar durchaus in gewissen Formen auftretende Strukturen vorfinden, die aber unmöglich auf der Entropie der Ausgangsmischung basieren, sondern eine davon unabhängige Zustandsgröße haben, deren Informationsinhalt neu zu bestimmen ist. Natürlich kann „Entropie als Basis von Formen“ gesehen werden, insoweit ein gewisses Maß an Entropie ungleich Null die notwendige Zustandsgröße ist, um überhaupt Materie gestaltgebend formen zu können. Es ist nicht möglich, mit Deinem Beispiel Emergenz zu widerlegen und es zeigt mir, dass Du – aus welchen Gründen immer – diese Begrifflichkeit nicht verstanden hast oder Dir schlichtweg der Zugang hierzu fehlt, dies aus oft hier benannten Gründen. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile – diese dem Aristoteles zugeschriebene Aussage beschreibt exakt die ganzheitliche Wesenheit eines die Einzelteile übersteigenden Systems, was als Emergenz bezeichnet ist. Das zu begreifen, sollte eigentlich einfach sein, wenn man beispielsweise ein Auto betrachtet. Alle – und wirklich alle – Einzelteile, aus denen ein Auto zusammengesetzt ist, sind selbstredend dessen konstituierende Elemente, die jedoch kein geschlossenes, also ganzheitliches Bild ergeben, welches sich dem Betrachter hinsichtlich Formgebung als spezifisches Design, quasi als spezielle Komposition, darbietet. Letzteres wird sehr unterschiedlich wahrgenommen werden, d.h. das ganzheitliche Erscheinungsbild wird von einigen gemocht, von anderen abgelehnt; es ist ein „Feeling“, schlichtweg vom Geschmack des einzelnen abhängig, wie das Fahrzeug „ankommt“. Das wars jetzt erst mal von mir - wieder mal - zu Emergenz und diesmal an einem Trivial-Beispiel zu vermitteln versucht. Du kannst jetzt zählen und ausrechnen, wieviel Elementarteilchen in so einem Fahrzeug verbaut sind und wirst womöglich auf die Gesamtheit dieser Teile kommen, die Ganzheit jedoch, eben dieses „Feeling, kannst Du nicht mit Abzählen erfassen. Da Du aber ein „Hammelkörner-Zähler“ bist, kann es Dir schlechterdings nicht gelingen, den Begriff von Emergenz zu erkennen, denn diese aus Einzelteilen entwickelte Komplexität einer Ganzheit ist weder vorhersehbar (und damit irreduzibel), noch durch Aufsummieren von „Sandkörnern“ und schon gar nicht mit materialistischem Denkansatz zu erfassen. Diese Irreduzibilität emergenter Eigenschaften eines Systems zeigt doch geradewegs auf Dein Apfelmodell, wonach dieser durch Wechselwirkungen mit Umweltfaktoren über eine Zeitspanne hin, nicht mehr derselbe als zuvor ist. Oder eben: „Man steigt nicht zweimal in den selben Fluß“. Alles richtig – hat aber mit dem eigentlichen Begriff von Emergenz rein gar nichts zu tun, ebenso Deine Argumentation, in diesem Zusammenhang nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass Veränderungen über einen gewissen Zeitraum notwendigerweise erfolgen. Bei Emergenz geht es tatsächlich nicht um „Zauberei“ oder um auf mystische Weise entstandene „Zusatzeigenschaften“, sondern schlichtweg um die von mir beschriebene Wesenheit einer Ganzheit, die die Summe von Einzelheiten übersteigt. Und diese Wesenheit ist eben weder berechenbar, noch vorhersehbar und obendrein wegen des hohen Kompexitätsgrades eines diesbezüglich betrachteten Systems irreduzibel, also allenfalls durch einen Maxwell'schen umkehrbar. Es wird doch sonst hier immer auf dieses Wikipedia verwiesen, warum liest Du nicht nach, was dort unter dem Begriff von Emergenz beschrieben ist? Dann musst Du Dich diesbezüglich nicht mehr mit mir herumschlagen :-)) Bester Gruß! - Karl

Am 12.02.23 um 09:41 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Emergenz, jetzt also um Schwerkraft. Das Wort Emergenz kam also am 12.2. wieder zurück, im doppelten Sinne (Wort und Sache ins Gespräch, so dass es wieder mit dem emergenten Gespräch zu oder über Emergenz weiter gehen konnte.) eigenschaften und verkomplizierungen zeigt, wie größere solche, und auch ein darunter sitzender newton hat ein solches grav.feld ... weshalb ich das emergenz/imergenz geschwafel für reinen blödsinn (h.hakens und anderer "wissenschafts"-esoteriken) halte: .... Das und was folgte, übersteigt meine Fähigkeiten, meine maximal mögliche Wortzahl und Kompliziertheit, also auch wenn es zu 100% zutreffend wäre, könnte ich es nicht verstehen. anders gesagt: was man als "emergenz/imergenz" bezeichnet (hat), wie vor. Am 13.02.23 um 00:17 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Waldemar muss doch irgend etwas bei dem vielleicht auch für dich Unverstehbarem gedacht haben. Eine Möglichkeit ist es, so wie Hunde vor allem Fremden zu bellen. Am 13.02.23 um 06:11 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Meinung zählt nicht. Vielleicht verstehe ich, was du schreibst. Einerseits bestätigst du mit dem Satz, dass zwei Sachen vorliegen, und das wird doch mit dem Wort Emergenz nicht ausgeschlossen. Ich verstehe es sogar mit folgender Wendung: "Von Staub zu Staub", und dazwischen das Lebewesen, hierbei gibt es drei Sachen, und das Mittlere, das Emergente, wird mit der Wendung abgewertet. Mit dem Wort "anfangsding" wendest du die Kausalität an. Das ist in Ordnung, denn oft entsteht das in deiner Sprache "angeblich emergente Ding" nachher. Die "richtige" Kausalität, also die mit der Zeit, ist ein Spezialfall für das, was mit dem Wort Emergenz gedacht werden soll. Wenn eine Person jedoch das Neue denkt, bedarf sie nur des Denkens einer Sache. Einfach gedacht, das Beispiel Tisch. Es geht kausal vom Holz bis zum hergestellten Tisch, und wird wieder zu Holz, etwa Brennholz, eine weitere Emergenz. Und wenn der Tisch gesehen wird, muss etwas gesehen werden, das auch aus einer anderen Materie so gesehen werden muss. Bei einem Phrasem, einem sprachlichen Beispiel, ist es genauso. Die einzelnen Wörter "sollen" nicht gedacht werden, die Sache soll so schnell wie möglich gedacht werden, die Bedeutungen der Einzelwörter sozusagen übersprungen werden. Karl hat mal in einem anderen Beispiel geschrieben, der Inhalt eines Textes müsste verstanden werden, zusätzlich zu den Sätzen. Zu alledem denke ich, bist du einverstanden. So gesehen ist das Wort Emergenz nun doch brauchbar. Aber auch ein Autounfall ist in dem Fall eine Emergenz. Emergenz ist bei der kritischen Masse vorhanden, nämlich zu Beginn der Explosion, und für die Schäden kann wiederum das Wort Emergenz gebraucht werden. Sehe ich das falsch? Oder geht es gegen den Sprachgebrauch? Es kann ja sein, dass du dich gegen den "positiven" Sprachgebrauch wehrst, und den allein dort gedachten "positiven" Gebrauch abzuwehren versuchst. Und doch ist das "emergente Ding" noch dasselbe, was gegen deinen Satz spricht: der Tisch ist immer noch Holz, oder aus Holz. Es kommt eben etwas dazu, von wo, wieso, warum, wie zu verstehen usw., das ist sekundär. Deswegen stört mich auch nicht das "auftauchen" in der Etymologie nicht, obwohl ich dann auch bei einen Autounfall sagen kann, darf: Er ist eben aufgetaucht. Oder wenn eine Person zu viel getrunken hat: Sie hat eben die entsprechende Krankheit (als Emergenz zu denken). Die ganze Sache "mit der Emergenz" kann auch mit dem gedacht werden, was ich schon schrieb, nämlich dem, was mit dem Wort "Kategorienfehler" https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler aufgewirbelt zu denken ist. Beide "Theorien" sind so wie Mengenlehre und formale Logik aufeinander bezogen. Also bedarf eine Person nicht der zwei Wörter, weil die eine auf die andere zurückgeführt werden kann. Wenn das unverständlich ist, nehme ich das gerne an. Nebenbei bemerkt: Es gibt kurzfristige Zusammenstellungen, etwa eine Sportmannschaft. Es gibt auch Sachen, die als solche erkannt werden, bevor Einzelteile dazu gedacht werden, in dem Fall kann also nicht von Emergenz im Sinne von Auftauchen gesprochen werden, wenn nicht sicher ist, ob es überhaupt Teile gibt. Demokrit dachte die Atome vielleicht als erster, obwohl er sie derzeit nur vermuten konnte. Am 13.02.23 um 00:17 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: doch doch, was denn sonst. ja, der kommt dazu, wird, wurde befolgt, richtig. egal worauf er gründet. Ein Autounfall gründet nicht auf besonderen Ideen, oder doch? wahrscheinlich stört es Waldemar, dass Karl mit dem Wort Emergenz an Ideale gleichzeitig denkt. Richtig. Wobei es bei der späteren Zerstörung wiederum ein Haufen entsteht, dessen Komplexitätsgrad auch "schlichtweg" zu hoch ist, um nur als Summe seiner Einzelteile verstanden zu werden, in diesem Fall in Bezug auf seine vorherige Ganzheit, "nicht einmal". Das Wort Qualia kam auch noch hier in den Gesprächen vor, nur müsste zusammen mit den Wörtern Emergenz, Kategorienfehler geklärt werden, aber das alles ist nicht so einfach, für mich schon gar nicht, ich beiße mir schon bei den Kategorien die Zähne aus. Habe ich jetzt voll daneben geschrieben? Geschwafelt, zu viel geschwafelt? JH

Am 14.02.23 um 12:26 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: einiges zum Thema Gespräch, und dann: eigentlich, ja, aber doch nein. Thema ist die Konformität mit den Wörtern, also es geht meist um die richtige Verwendung der Wörter. Auch ich sündige gegen diese. In Bezug auf Emergenz habe ich den Zustand der Zerstörung auch als emergent angesehen, was der Bedeutung des Wortes nicht entspricht, also falsch (nicht wahr) modulo übliche Bedeutungen ist. Nur darf man auch ein wenig anders sprechen als üblich, ich übertreibe, ok. Zur Sache: Bei Emergenz soll gedacht werden: Aufbau, Entstehen von neuen Eigenschaften. Bei Eliminierung von Eigenschaften soll von Submergenz gesprochen werden. Ich darf trotzdem beides zusammen denken, insbesondere wenn ich es beschreibe. Wenn ein Wald abbrennt, entsteht ein "komisches, schwarzes Feld", das neue Eigenschaften hat.//Es ist also ein grauer Bereich vorhanden, zwischen Entstehen, Vergehen und Neuentstehen. Diesen habe ich dann auch bei Wikipedia so ähnlich gefunden, der sich immer wieder wiederholt: "Genau genommen bilden systemtheoretisch gesehen schon zwei in einer Beziehung stehende Personen ein neues System mit neuen Eigenschaften. Zum Beispiel verhält sich ein (Ehe–)Paar anders als die beiden Einzelpersonen." Nur wenn beide "in Freiheit" sind, gehen die vorherigen Eigenschaften nicht nur verloren, es entstehen dann automatisch die neuen oder alten Eigenschaften des Solitärs, um das mal sanft zu sagen. Verlust von Eigenschaften ja, keine Emergenz, ja, sprachlich so definiert. Wenn aber Freiheit auch eine Eigenschaft ist, die vorher nicht war, dann ist das Wort Emergenz angebracht. Wen interessiert schon die Gefangenschaft? So ähnlich ist es bei der kritischen Masse. Kinder freuen sich oft mehr an zusammenfallenden Bauklotzkonstruktionen als an aufgebauten, insbesondere wenn ein anderer sie gebaut hat. So ähnlich ist es vermutlich bei Gesprächen und einigem anderen. Gerade das Verlieren des anderen im Spiel wird als Gewinn hochstilisiert. Wenn das keine Emergenz ist! An Hand des Beispiels Emergenz in Wikipedia kann genau gedacht werden, wie es sich mit "der Meinung" verhält. Es ist so wie das liebe Kind, das im Supermarkt nur auf die Gegenstände zeigte, und jeweils sagte: "haben", ohne sich sonst auszudrücken. Auf dem Weg durch den Wikipedia-Artikel könnte auch jeder in seinem Caddy beim Lesen jeder Stelle sagen: "ja, meiner Meinung nach". Aber Meinung spielt keine Rolle. Die Herkunft der Sätze ist interessanter als zu wissen, wer welche Meinung hat. Ich denke, dass es nicht nur mir darum geht. Und deswegen ist ein Gespräch wichtig, nicht um fremde Meinungen zu hören, diese mögen höchstens Transportmittel sein. Gruß J.

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: erstens sollte ich mich dann einigermaßen ent-schuldigen, und zweitens zu erwähnen, dass ich mich gerade hier auf philweb stets bemühe, so einfach in der sache und sprachlich verständlich zu formulieren und zu schreiben, wie mir möglich, deshalb für mich echt überraschend, dass meine "sätze usw oft/öfter nicht verstanden werden" ??, weil sowas ja dann jede weiterdiskussion in einer sache x blockiert w. hammelkorn (nein, das geht garnicht, weil könnte mit schnaps verwechselt werden, oder doch?, ich könnte eine destille aufmachen: schaf+schnaps geht, dagegen spricht, dass karl immer meinen schönen alten volvo aus 2001 beleidigt, der auch nach 22 jahren noch macht, was der begriff "volvo" ausdrückt: schnurren und fahren und funktionieren, "volvo" von "volvere" = sich wälzen, rollen, drehen, während karls e-mobile schon nach ca 4 jahren, batterieversagen, im "es war einmal" enden wird, immerhin aber kann er dann das lithium aus der ausgelutschten batterie als Li-karbonat oder Li-citrat als antidepessivum gegen MMAS (mein mobile abschieds schmerz) verwenden) -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

schon bekannt? Bullshit Bingo: Trägt man die ganzen modernen Schlagworte [und ich füge ua. "Emergenz" dazu] in ein Schachbrett-Schema ein, Nachhaltig, Modern, Klima, Gerecht, Digitalisierung, Zukunftsorientiert, Kompetenz, Kompetenzzentrum, Innovation, Emergenz, Narrativ, Netzwerk, ... Und bei einem zb Vortrag markiert man die erwähnten, hat man dann in einer Reihe alle gefunden, springt man auf und ruft laut: BINGO! (((Das kommt bei den anderen natürlich nicht gut an.))) https://de.wikipedia.org/wiki/Buzzword-Bingo https://de.wikipedia.org/wiki/Textgenerierung#Textgenerierung_durch_Phrasen… https://www.humor.ch/hotpics/Bullshit-Bingo.pdf es gibt auch vorfertigte bullshit-schachbretts für bestimmte themenbreiche usw wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 14.02.23 um 19:50 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Arnold Schiller hat hierfür eine neue Kombination von zwei Wörtern vorgeschlagen, auch ja, erinnere ich mich richtig: Soziale Dissonanz? JH

Am 14.02.23 um 23:45 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: der in diesem Zusammenhang thematisierten Emergenz zu tun hatte, ... Ja, wo ist sie geblieben? Ich kann nicht schlafen, weil das Wort mir ständig im Kopf umhersaust, und ihr macht munter weiter mit anderem. bzw. gar nicht verstanden werden kann und das hängt - wie oft hier schon angeführt - sehr sicher auch damit zusammen, dass wir uns nur schriftlich und zudem nur auf rein textlicher Ebene, d.h. ohne erläuternde Bilder, austauschen können. Zudem fehlt jegliche Parasprache, wie Gestik etc., aus der man entsprechende Reaktionen eines Gesprächspartners unmittelbar ableiten könnte. Richtig! Waldemar ein Reizbegriff, einerlei, wie dieser auch in Wikipedia m.E. zutreffend beschrieben ist, denn alles, was er nicht anfassen kann, ist ihm suspekt. Wenn ich mal begrifflich mit schreiben darf: Mir ist der Begriff auch nicht geheuer. Er hat subjektive Anteile: Ich finde eine Höhle als Regenschutz, und schon habe ich das Wort Emergenz parat. Ich sehe den Putin-Tisch und schon sage ich: Emergenz! Wie viele Beine hat er? Und dann ist der Begriff ein Oberbegriff für viele andere. Diese Eigenschaft eines Oberbegriffs ist, dass er universal gegenüber den (unteren) Begriffen gebraucht werden kann. Denn es kann ja sein, dass jeweils etwas anderes vorliegt, das ist aus dem Wikipedia-Artikel zu erlesen, und aus den von mir gezeigten Extrembeispielen. Eine andere Eigenheit der Oberbegriffe ist, dass sie von den unteren Begriffen ablenken, hoch oben beschäftigt man sich nur noch mit hohen Begriffen. Ein Beispiel: Überall wo ich etwas erlebe, das mir gefällt sage ich "die Liebe ist am Werk" und wenn etwas mir nicht gefällt, "das Böse ist am Werk". Es gibt andere Oberbegriff-Wörter: der Kapitalismus, der Kommunismus, die Arroganz, und unmerkliche, etwa die Gedankenlosigkeit, die man oft sagen kann, sehr oft. Also hier geht es in Richtung Brauchbarkeit des Begriffs, diese entspricht einer dritten Seite. Hinzu kommt noch die Wertung, also die Frage, ob der Begriff ein dichter ist. Eine vierte Frage ist, ob ihm eine eine unnatürliche Gruppierung entspricht, siehe bei Kladistik (https://de.wikipedia.org/wiki/Kladistik, polyphyletisch, Würmer: eine unnatürliche Gruppierung.). Diesen Absatz hätte ich nur mit viel Mühe in der Wörtersprache schreiben können. Der Wortgebrauch hat schließlich anfänglich nichts mit der Sache zu tun, ich denke hier an den Kratylos-Dialog des Platon. Und zusätzlich zur Vorsicht ist es oft angebracht, kurz nach dem "Empfinden von Emergenz" sich an die Sache ran zu machen, und nicht bei Rätseln oder staunend so wie von Angst fixiert stehen zu bleiben. JH

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: da sagst du was: emergenz und kausalität ..., ein großes thema was du "submergenz" nennst, nannte ich "imergenz" lustige spiele, wers mag: die einzelteile eines autos sind in submergentem zustand, richtig zusammengebaut zeigen sie dann die emergenz fahren zu können, und ein lkw mit geladenen auto-einzelteilen transportiert, selbst bereits emergent, submergentes, bei einem dann unfall, wird auch der lkw wieder submergent, aber anders als die geladenen auto-einzelteile, also gibt es mit denselben dingen unterschiedliche (vielerlei )submergenzen, woraus man schließen könnte, dass auch vielerlei emergenzen auf denselben dingen bestehen, wenn der verunfallte und deshalb submergente lkw zb danach in die schrottpresse kommt, zeigt er die emergenz einschmelzgut für einen hochofen zu sein, und wird danach quasi doppelt emergent, wenn er als metallplatte für einen hausbau endet oder ich kaufe mir ein submergente dose erbsen, mit kräutern und lauch usw zusammen, und viel speck, wird köstliche emergente erbsensuppe daraus, emergent, weil sie gut schmeckt, was den dosenerbsen keinesfalls anzuschmecken war, der clou: ich habe den submergenten dosenerbsen ihre emergenz als suppe vorausgesehen, was eigentlich nicht möglich sein dürfte, denn emergenz soll ja ganz überraschend "aus dem zauberhut" funktionieren, und mich überraschen nichtmal dosenlinsen zu köstlich-emergenter linsensuppe oder sterbende: noch im leben sind sie hoch-emergent, im tod danach streng submergent, im übergang zwischen leben und tod sind sie dann, mitunter tagelang, mergent = ein interessanter zustand rinti in dosen = submergent, sieht man den dosen auch an, mache ich die dosen aber auf und füttere meine hunde mit dem inhalt, entstehten sogar mehrfach-mergenzen: die hunde fressen vergnüglich emergent und werden noch emergenter satt, die dosen indes sind danach doppelt submergent geworden sogar leer, und ich muss, submergent?? oder emergent??, neue kaufen, nur im zustand des gerade geöffnet werdens sind die dosen mergent mir erscheinen *mergente* zustände am interessantesten, weil da noch nicht entschieden ist, ob sie sich zu submergent oder supramergent weiterentwickeln werden. * submergere = latein = untertauchen, untergehen, entsprechend supramergere das gegenteil, emergere = zum vorschein kommen wh.. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: das eigentliche grundproblem mit dem "emergenz" usw gedöns ist doch, es ist ein "weicher" begriff wie schönheit, größe, bedeutung, weite, usw, alles begriffe, die keine realen festen unterlagen haben = die man nicht -MESSEN- kann, insofern sind solche begriffe mystischer unsinn, die mehr verschleieren als entschleiern, also überflüssig und sogar wissens-schädlich, weil sie "fässer aufmachen", die es real nicht gibt das ist analog den begriffsbildungen "unmessbare energie, unmessbare materie" = "dunkle sonstnochwasse" (nu ja, diese dunklen sollen sich ja wenigstens durch gravitation dauerverraten) und auch mit der "informationellen" betrachtweise, die heut ja "modern schlagwortig" ist, kommt man in der sache nicht wirklich weiter, also etwas emergent gewordenes enthielte (durch zauberhand?) ein mehr an information als seine edukte - kommt man also nicht weiter, weil "information" nur in sensoren/detektoren aus signalen entstehen kann, aber niemals an den dingen selbst haftet oder ihnen zukommt, es sei denn, der "informationszuwachs" bei beobachteter emergenz sei just auf sensoren/detektoren-tätigkeit bezogen, womit dann aber zugegeben wäre, dass "emergenz" eben ein sensorisches/ detektorisches artefakt ist, zb im sinn illusionärer verkennung, indem einander ähnliche dinge für gleiche+emergenz gehalten werden (= meine ansicht) - und nicht "informationszuwachs" ist bei sensoren/detektoren-tätigkeit der fall, sondern überhaupt erst die entstehung von information aus eingehenden (physikalischen) signalen wenn man aber einander ähnliche dinge als gleiche+emergenz ansehen möchte, dann sollte das wenigstens allgemein gelten, dann wäre zb eine spinne an der decke auch ein panzer+emergenz, ein salatblatt ein emergent verkannter elephant, usw = dann würde es aufgeweitet richtig mystisch, denn wer könnte unter dieser bedingung schon wissen, ob nicht der tisch im zimmer die emergent-gewordene nur-scheinbar längst verstorbene urgroßmutter ist ... mysthisch betrachtet ist "emergenz" natürlich unbestritten eine großartige erfindung im sinn weiter-veresoterisierung der wissenschaften, und daher stürzen sich auch alle mystiker und esoteriker auf solche begriffe als willkommene anker (ich würde den emergenz-begriff als "obsoletum" am liebsten in die reihe "platonischer begriffe" aufnehmen, die allesamt "giftig" sind) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Typisch für Dich, Waldemar! Alles außer dem, was Dir als radikaler Reduktionist, der nur das für ihn sichtbar Abzählbare, Anfassbare kennt und ausschließlich nur dieses als Lebensrealität akzeptiert, muss Dir notwendigerweise unzugänglich bleiben. Widerwärtig dabei ist jedoch, dass Du mit dieser beschränkten Sicht auf die Welt, Menschen, die aus gutem Grund diese pur physische Faktenwelt gedanklich zu übersteigen vermögen, in Misskredit bringst: „Gedöns“, Unsinn, Mystik Animismus und so weiter – eben die immer gleiche Leier. Nur weil Dir der Zugang zu immateriellen Bereichen, die üblich sichtbare, messbare Realitäten dieser Lebenswelt übersteigen,verschlossen bleibt, musst Du anderen nicht die Fähigkeit absprechen, eine darüber hinausgehende Wirklichkeit wahrzunehmen - und dieses auf unterschiedlichste Art und Weise. Auch ich halte nichts von üblich esoterischen Spinnereien, doch ich bin überzeugt davon, dass es hinter den sichtbaren Dingen der Alltagswelt unzählige Phänomene gibt, die sich den bisher möglichen Methoden naturwissenschaftlicher Betrachtung resp. Verifikation entziehen. Ich bin davon überzeugt, dass durch transdisziplinäre Forschung in kommenden Jahrzehnten vieles erklärbar sein wird, was bislang im Ungewissen verborgen liegt, aber deshalb noch lange kein „mystischer Unsinn“ ist. Biologen, Physiker zum Beispiel, die noch in der 1970er Jahren von Feldern, (Astro-)spherics, Autopoiesis, Entanglement, Morpho-Feldern gesprochen haben, wurden als NewAge-Apostel verschrien. Heute sind viele der von diesen Wissenschaftlern propagierten Thesen Stand der Wissenschaft. Eben auch der Emergenz-Begriff. Einfach nur lächerlich, was Du hier dazu ablieferst! Erik Verlinde, ein weltweit anerkannter Physiker (Conformal field theory) machte vor Jahren in einer Podiumsdiskussion die Aussage: „Forget about Spacetime, Gravitiy is fundamental and Spacetime in emerging from it“ (sinngemäß). Das heißt nichts anderes, als dass der übliche Eindruck von Lebenswelt zwar unserer Raum-Zeit-Erfahrung entspricht, jedoch nicht deren „Building-Blocks“ darstellen. Gravition ist also grundlegender „Baustein“ dieser Welt und dennoch wusste man bis Anfang des 20. Jahrhunderts nichts davon. Menschen konnten sie spüren, waren ihr (glücklicherweise) ausgesetzt, doch Messen und damit nachweisen konnten sie diese nicht. Poincare war wohl einer der ersten, der eine Vorstellung von Gravitationswellen hatte und Einstein (darauf basierend?) dann die Existenz dieser Wellen postulierte. Das ist gerade mal 100 Jahre her. Diese Zeit verging, bis Gravitationswellen nachgewiesen werden konnten, nämlich erstmals 2015/16 in USA delektiert (LIGO). Ebenso zu den bisher nur am Rand der Wissenschaftswelt existierenden Erkenntnissen über nicht unmittelbar sichtbare, messbare Einflüsse zählen Bio-Resonanzfrequenzen (z.B. Schuhmann/König im Bereich von ca. 8 Hz). Weiterhin etwa der Einfluss von „Astrospherics“ (hiesig von Baumer et.al. als technische Störimpulse gefunden und erforscht, kurz als „Sferics“ benannt ) auf den menschlichen Organismus (und sicher auch auf alle weiteren Lebensarten). Moderne Wetterkunde schreckt mittlerweile nicht mehr davor zurück, sich auf diese atmosphärische Strahlung (AIS) zu beziehen, um damit z.B. einen „Biowetterbericht“ zu erstellen. Alle diese erst in jüngster Zeit erforschten Phänomene, die noch vor Jahrzehnten als Phantasiegebilde abgetan wurden (z.B. die Existenz von Resonanzfeldern, wie sie u.a. von Schuhmann, N. Tesla oder Sheldrake beschrieben wurden) zeigen unmissverständlich, dass Strahlungen, Felder etc. und deren Auswirkungen, die sich in ihrer Erscheinung der Alltagsempfindung insoweit entziehen, als man sie bislang nicht oder nur indirekt messen konnte, keineswegs die Existenz per se abzusprechen war. Würde man sich seit jeher bezüglich unbekannter Phänomene auf Deine Position, Waldemar, zurückgezogen haben, wäre deren Erforschung von Anfang an auszuschließen gewesen, denn in ihrer zunächst üblichen Begrifflichkeit wären sie ja ohne reale Grundlage gewesen: wh: „alles begriffe, die keine realen festen unterlagen haben = die man nicht -MESSEN- kann, insofern sind solche begriffe mystischer unsinn, die mehr verschleieren als entschleiern...“ Fällt Dir jetzt auf, Waldemar, welchen Unsinn Du hier verzapfst? Vielleicht bist Du ja nur unzureichend der Schuhmann-Resonanzfrequenz ausgesetzt und damit durch die biologisch unverzichtbare Taktung Deiner Zirbeldrüse in Deinen Gehirnprozessen eingeschränkt. Bester Gruß! - Karl PS: mit immateriell meine ich in diesem Zusammenhang eher das nicht Mess-/Zählbare; (Resonanz-)Felder sind natürlich Energie und damit auch materiell, wenngleich nicht unmittelbar zu erfassen resp zu messen.

Vom Sein zum Sollen gehen. Was soll man nicht alles sollen in dieser Welt! Du sollst nicht – und du sollst nicht – und du sollst nicht… „Cancel Cultur“ in Reinkultur, eben eine Zensur-Kultur, wie diese von Amerika (wie sollte es auch anders sein!) hier ins Land schwappte. Nein, Sollen sollen ist nicht meine Sache, sondern die der eigenen Verantwortung im gesellschaftlichen Umgang. Und Glauben sollen z.B. an einen Gott schon gar nicht! Das schließt nicht meine hier vorgebrachte Behauptung aus, man könne einen Gott nicht wissen und daher selbstredend auch nicht beweisen, sondern allenfalls an diesen glauben. Ich verlange keinesfalls in diesen Disputen hier, dass ein anderer (mir) glauben soll, dass es ein Geistiges resp. einen Gott gibt. Von einer Prediger-Gesinnung bin ich weit entfernt und nur, weil ich von der Existenz einer diese Lebenswelt übersteigenden Entität überzeugt bin, heißt das noch lange nicht, dass ich (wie zwar frühkindlich sozialisiert) dem naiven Glauben an ein anthropomorphes Gottesbild anhänge. Zu diesem Thema ist ja nun wirklich alles hier schon erörtert und geschrieben worden und ich würde auch definitiv nicht mehr darauf anspringen, wenn man mich nicht immer wieder in die Nähe einer derartigen Glaubensüberzeugung bringen würde, wie zuletzt wieder einmal Waldemar; nämlich, indem er Wolfgang Paulis Totschlag-Argument „nicht nur, dass (etwas) nicht richtig ist, sondern schlimmer, es ist nicht einmal falsch)“ subtil auf meine „Ideenwelt“ münzt. Und überhaupt Ideenwelt. Damit nimmt Waldemar Bezug auf den von ihm verschmähten Platon, womit er seine Blindheit gegenüber der klassischen antiken Philosophie beweist. Eine mentale Deprivation - offenbar verstärkt im Umfeld der Skeptikerszene - bezüglich allem Geistigen, nicht Messbaren oder konkret Sichtbaren. Ein „ungläubiger Thomas“ eben. Apropos Thomas, bist Du noch hier dabei? Daraus jedoch zu schließen, ich würde als Person „A“ nach Möglichkeiten suchen, Waldemar als Person „B“ von meiner Weltsicht überzeugen zu können oder gar einen diesbezüglichen Konsens erwarten, ist völlig abwegig. Einzig geht es mir darum, nicht mit naiv Gläubigen oder Esoterikern assoziiert zu werden, weil ich keine materialistische, sondern eine darüber hinausreichende Weltsicht habe. Zugegeben verteidige ich damit implizit auch andere (Passive) hier im Forum, denen dieses Thema zwar leidig aber dennoch zu dumm ist, um darauf aktiv einzugehen, bzw. sich in diese Diskurse einzubringen. Zudem möchte ich in einem philosophisch orientieren Forum auch nicht einfach so unwidersprochen lassen, wenn Waldemar aus purer Unkenntnis resp. Verständnislosigkeit gegenüber der Philosophie der Antike von „giftigen Platon'schen Begriffen“ spricht. Da könnte ich ihn gleichermaßen als geistigen Banausen herabwürdigen. Ebenso unwidersprochen kann man nicht stehen lassen, wenn Waldemar als „Person B“ im Zusammenhang der Begrifflichkeit von Emergenz, diese als „obsoletum“ wertet und diesbezüglich von „weiter-esoterisierung“ spricht. Indem er Emergenz als Mystik versteht, zeigt er lediglich, dass er den Begriff von Emergenz schlechthin nicht verstanden hat, resp. ihn nicht verstehen will; Emergenz als überkommenen Begriff einzuordnen, ist geradezu hanebüchen, angesichts moderner wissenschaftlicher Denkmodelle, wie ich das zuletzt am Beispiel von Erik Verlinde (emergent gravitiy) aufgezeigt habe. Je mehr ich hierzu schreibe, desto mehr erfasst mich Unbehagen. Es ist schlichtweg müßig und verlorene Zeit, sich über eine grundsätzlich fehlende Diskussionsbasis hinweg mit derartigen Themen auseinander zu setzen. Dein stets hier vorgebrachter Versuch zwischen Kontrahenten zu vermitteln, ehrt Dich über alle Maßen, Joseph und er soll auch nicht ins Leere laufen. Es geht ja hier nicht um „Leben oder Tod“, sondern lediglich um das Aufeinanderprallen sich in Teilen diametral entgegenstehender Weltsichten. Letztlich gilt dabei Waldemars Wort: „gut, dass wir mal darüber gesprochen haben“ und darum geht es ja schließlich in einem Forum wie diesem. Und ja, ich versuche natürlich, Waldemar von seiner verheerenden Sicht auf Mensch und Welt abzubringen und ihn solchermaßen „hochzuziehen“. Wären wir alle einer Meinung hier, wäre philweb noch toter, als es das ohnehin schon ist. Damit meine ich nicht die rege Aktivität der üblichen Protagonisten, sondern den äußerst betrüblichen Umstand der geringen Beteiligung aus dem in die Liste eingetragenen Teilnehmerkreis. Ich würde zu gerne einige Zeit hier gänzlich aufhören etwas zu schreiben, nur um anderen die Möglichkeit zu bieten, vielleicht ein ganz anderes Thema aufzubringen oder einfach nur mal eine Frage in den Raum zu stellen. Dabei fürchte ich jedoch, dass dann hier endgültig Schluss ist. Bester Gruß! - Karl PS: Deine erwähnte Beschreibung auf „Weltordnung“ habe ich gelesen. Manchmal sehe ich Deine Texte wie in einem Spiegel, der die Diskussionen in philweb mit Deinen Worten wiedergibt. Im weiteren Sinne kommt das einer Chronik dieses Forums gleich. Ach ja und noch zu Waldemars eingeschränktem Blick auf das „Böse im Feiern“: Vorhin habe ich im TV die Fasnacht-Sitzung des badisch-pfälzischen Karnewalvereins in Frankenthal gesehen; keine Spur von Bösem, allemal ein „böser“ Seitenhieb auf das Unvermögen politisch Verantwortlicher. Ansonsten nichts als Verbreitung von guter Stimmung mit Darbietungen der verschiedenen Gruppierungen der dortigen Karnevalszene. Einfach das Feiern der Fasnacht grandios aufgezogen und schön zu sehen; Die beste Sitzung von allen der im TV übertragenen! So bliebe mir zu wünschen, dass hiesige Dumpfbacken und Faschingsmuffel auch mal solch gute Stimmung verbreiten würden.

Waldemars Vorstellung von einem Gott als Schimäre, weil ein Gott eben „nicht mit Welt wechselwirken könne“, ist in sich gesehen – also bezogen auf diese Vorstellung – geradewegs eine Schimäre. Mehr noch, es ist eine unhaltbare Behauptung, die ein Schlag ins Gesicht jener ist, die mit gutem Grund an ein göttliches Wesen glauben. Das heißt nun aber nicht, dass Gottesglauben nicht tatsächlich auch die Form einer Schimäre annehmen kann. Das zeigt sich in Kreisen scheinheiliger Gottesfürchtiger - oder sollte man sagen Gotteskrieger - in den krassest skurrilsten Ausprägungen: Wenn ein selbsternannter Fan der Bayreuther Hügelmusik seine vom heftigen Streichen erschöpften und damit zu Tode gekommenen Orchestermitglieder, allesamt elegant entsorgte Knastbrüder, zu Grabe trägt und sich dabei gen Himmel blickend bekreuzigt, dann muss man mit Bonhoeffer sagen: diesen Gott gibt es nicht, es kann diesen nicht geben, es sei denn, er ist nichts als Schimäre. Und in diesen Zeiten, von einem kontemplativ denkenden Menschen Gottesglauben oder gar göttlichen Beistand für ein Ende des Angriffskrieges im Osten dieses Kontinents zu erwarten, führt schnurstracks in den Irrsinn einer anthropomorphen Theodizee. Zu allen Zeiten haben Pfaffen ihre heldenhaften Kämpfer gesegnet, allerdings vergeblich, sofern sie es auf diesen von ihnen propagierten einzigen, allwissenden und allgütigen Gott bezogen haben. Auf welche Seite dieser - zu unseligem Treiben animierten - armen Seelen sollte er sich denn schlagen? Eine Antwort darauf hatte wiederum der mit diesen Dingen vertraut gewesene Bonhoeffer: „diesen Gott gibt es nicht!“ So bin ich mir sicher, dass alle jene, die noch in einem kindlich naiven Gottesbild verhaftet sind; ein Bild übrigens, das in kaum anderer Weise dazu dienen kann, Kindern eine Vorstellung von Gott zu vermitteln. Doch wer es nicht vermag, diese naive Metaphorik im Verlauf des Lebens in eine andere Gottesvorstellung zu transformieren, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, ein naiv anthropomorphes Gottesbild zu hegen, sehr wahrscheinlich infolge einer nicht hinreichenden diesbezüglichen Bildung. Das hier Geschriebene ist nicht für Atheisten gedacht, sondern für jene, die Zeitgeist und -geschehen folgend, an ihrem Gottesglauben zu zweifeln beginnen. Ergänzend würde ich dazu sagen: dann sollte man nicht an Gott, sondern an seinem eigenen Glauben resp. an seiner Gottesvorstellung zweifeln. Und um es ein letztes Mal zu sagen: Ich glaube nicht an einen Gott als „alten weisen Mann“, wie er üblicherweise - in welchen „himmlischen Gefilden“ auch immer – verortet wird. „God is a feeling“, dieses Zitat eines amerikanischen Philosophen hatte ich hier kürzlich angebracht. Eine sehr simplifizierte Vorstellung eines Gottes, möchte man meinen und dennoch zeigt es in die richtige Richtung. Um Gottes- resp. spirituelle Erfahrung zu gewinnen, muss man das Göttliche fühlen, erspüren, sich schlichtweg damit in Resonanz bringen, wie das Christen im Gebet, Buddhisten in der Meditation und sonstige spirituell veranlagte Menschen in der Kontemplation praktizieren. Auch Letzteres ist somit nicht für Atheisten geschrieben, denn – sofern sie sich diese Sicht nicht nur einreden, sondern ihr fehlender Bezug auf eine „göttliche Entität“, eben diesem fehlenden „Feeling“ zuzuschreiben ist, können sie schlichtweg keinen Zugang zu einer die reale Lebenswelt transzendierenden Wesenheit haben. Kernpunkt dieser Aussage ist nach wie vor: Wer es - aus welchen Gründen immer - nicht vermag, etwas zu sehen, zu fühlen, zu erfassen, was anderen jedoch möglich ist, sollte sich davor hüten, das Vorhandensein derer Erkenntnis resp. Inferenz absolut infrage zu stellen. Das kann jedoch nicht bedeuten, dass derartige Themen nicht zu diskutieren wären. Das alles hier zum Thema Gott und Geister ist natürlich „Pro und Contra“, Joseph. Aber Dein Ansinnen, diese Positionen sollten „gründlich“ auf ihre Sachlichkeit bezogen, behandelt werden, scheitert daran, dass einerseits – und zwar von mir – mit allen möglichen Be- und Umschreibungen versucht wird, einer modernen Gottesvorstellung das Wort zu reden (man kann es natürlich „pro Gott“ nennen) und anderseits, vornehmlich also von Waldemar, Argumente ins Feld geführt werden, die schlichtweg falsch sind, so etwa, es könne keinen Gott geben, da ein solcher nicht mit Welt wechselwirken kann. Bei diesem „Contra“ geht es nur um eines: die mögliche Existenz eines Gottes mit allen erdenklichen bzw. erfundenen Mitteln zu leugnen und warum? Im Falle Waldemars, weil ihm der gesellschaftlich übliche Gottesbegriff ungeheuer ist; dennoch wohlwissend um die Existenz eines Gottes, nämlich seinem jüdischen, ganz persönlichen Gott (so wie er ihn hier zuzeiten beschrieben hat). Diese Zerrissenheit spricht aus allen seinen diesbezüglichen Einlassungen hier. Grundsätzlich störend an dieser elenden und leidigen Disputation, wie sie immer wieder hier aufkommt, ist für mich, dass ich bei nahezu jeder sich bietenden Gelegenheit in die „Schublade“ einer Religiösität bzw. einer Gottesvorstellung verbracht werde; wie zuletzt eben Waldemars subtile Zuschreibung in Bezug auf W. Pauli, und damit die assoziative Zuweisung an eine naiv glaubende Community erfolgte. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier ohnehin nicht genau gelesen oder verstanden wird, was ich diesbezüglich schreibe. Wie oft habe ich mir schon vorgenommen, endlich mit diesem Thema abzuschließen; nur wer möchte sich schon immer letztlich als als Naivling abstempeln lassen, nur weil er Christ und obendrein Katholik ist und sei es nur in der verstecktesten Form schriftlichen Ausdrucks. Dabei geht es ja eigentlich gar nicht um Religion und damit um einen wie auch immer angenommenen Gott, sondern um generell Geistiges; da liegt meine verletzliche „Archillesferse“. Ich kann mit „Sandkornzählerei“ und radikaler Reduktion der Lebenswelt auf diese Sandkörner im Plack-Format nichts anfangen und – wiederum zugegeben – fordert das den gleichen Abwehrreflex hervor, wie das bei Waldemar, bezogen auf Religion und Gott, stets der Fall ist. Nun erst (wieder) mal Schluss zu diesem Thema. Warum nur verfällt man immer wieder dort hinein? Scheinbar ist mehr dahinter, als man es sich eingestehen mag. Bester Gruß! - Karl PS: Ja die liebe Zeit, Joseph! Grade habe ich sie verbraten, wobei Wichtigeres zu tun gewesen wäre. Wir hatten hier Zeit als Thema und es bleibt die Frage, ob davon etwas an diesbezüglicher Erkenntnis gewonnen wurde. Doch wir können es gerne nochmal aufgreifen.

Am 21.02.23 um 03:27 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Ich verstehe oft nur Bahnhof, wenn Karl oder Waldemar mit vielen Wörtern etwas zu denken geben versuchen wie "Gott, Judengott, Göttlichkeit, Religion, generell Geistiges, Gott des sems, des Zeichens, göttliche Wissenschaft, emotionale Verortung in Welt, Gott ein Diesseitsproblem, keine Jenseitsfrage, Jenseits-Gläubige, abstruse Jenseitsvorstellungen, geistiges Potential, Mysterium, Rätsel, Metaphorik der Religion, Gott gefühlt, oder Gott rational hergestellt usw." Es gibt fast kein Ende der Wörterzahl. Ich kann nichts dagegen schreiben, nichts dafür, nur einer Sache bin ich mir sicher: Bei so vielen Wörtern kann bin ich zur Sprachlosigkeit verbannt. Kaum ist ein Wort da, schon kommen neue dazu. Das Wort Sinn kam kürzlich noch dazu. Ich kann mir vorstellen, dass einmal von "lächerlich-kindischen Formen" gesprochen wird, und ein andermal gesagt wird "werdet wie die Kinder". Und dann sollen die Kinder mit Hilfe der lächerlichen Formen in Richtung Glaube erzogen werden. Dann sind die lächerlich-kindischen "Formen" wieder gut? Also ich bleibe dabei, ich verstehe nur Bahnhof. Und wenn ihr euch auch zu etwas bekennt, warum nennt ihr nicht eure Bezeichnung, die übliche, wenn es eine gibt, wie Deist, Theist, Pantheist, oder macht mal eine Tabelle, so wie Waldemar es mit Äpfeln und Birnen vorschlug, und schreibt jeweils ja oder nein dahinter, dann können die Gespräche wenigstens in dem Begriffsbaum verortet werden. Zu Hilfe kann genommen werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Weltanschauung Waldemar ist für die Messbarkeit. Mit welcher Größe misst er denn dieses Spirituelle? Hängt es an der Person. Wenn es wie Karl es sagt, ein Gefühl (genauer englisch, ja gibt es noch Anglomanie?) ist, muss es doch auch für ihn messbar sein. Wie ist es mit dem höchsten der Gefühle? Schmerz oder Rache? Ingo könnte ja etwas Mathematisches dazu sagen. Ist das Gefühl nur an Sonntagen vorhanden, oder bei special occasions? Nehmen Tiere auch am Sinn teil? Und wenn alle auf dem Fußballfeld aufschreien, ist dann etwas Spirituelles vorhanden oder nicht? Und ist das Geistige jederzeit etwas Gutes? Wie ist es mit dem Wissen? Ist Wissen etwas Geistiges? Und nur die Anwendung kann böse sein? Gibt es schlechtes Geistiges? Sündhaftes Geistiges? Wenn ich an das hier oft gedachte Wort "Ideologie" denke, ist das denn ein schlechtes Geistiges? Wird es  gefühlt? Ist Rache etwa als ein Gefühl? Oder hergestellt rational nach Spinoza, also nach Denken? Diese vielen Fragen überfordern den Gesprächskreis, vermute ich. Ein Immanuel Kant wollte Klarheit herstellen. Hier scheint es nicht so zu sein. Also stelle ich mal eine eigentlich einfache Frage. Der Film "Die Sünderin", ihr kennt alle die Darstellerin Hildegard Knef. Dieser Film wurde von katholischer wie auch evangelischer Kirche in etwa als moralisch verwerflich eingestuft. Wie ist eure Meinung dazu? Entsprach er einer geistigen Schöpfung, einer Emergenz, die es vorher noch nicht gab? War er für die einen ein Erkenntnisgewinn, in spiritueller Hinsicht, und für die Glaubenden in etwa ein Schlag ins Gesicht? oder nur für die "lächerlich-kindisch" Glaubenden? Oder eine andere Frage zur Geschichte. War die Aufklärung etwas Geistiges, Spirituelles, Gutes, oder ein Schlag ins Gesicht der Glaubenden allgemein oder nur der "lächerlich-kindisch" Glaubenden? JH

Am 22.02.23 um 19:28 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Also doch nur kurz am Anfang geistig, und danach? So wollte ich es nicht hören, sondern danach? Hört der gemessene Geist dann einfach so auf? Nein, Schnellschuss, mit Lichtgeschwindigkeit zum Vorurteil, du siehst wirklich nur das Negative? So wie Karl es von dir denkt? Viel Geistiges kommt darin vor. Sogar Gott, Gebet, Marie usw. zu dem Moment schon? Machst du nicht einen Schluss von nachher zurück? das war nachher: Einstein noch nicht, er ärgerte sich gegen die Philister und Kurgesellschaften war das jederzeit nicht so? Oder homo und lupus erst nach der Aufklärung? Komisch, wieder komme ich nicht mit. Aber gut, ich glaube es dir, du hast ja Hunde und musst es wissen. JH

Moin moin Ingo, ja, so macht es Freude, an ein Thema heran zu gehen! Und es zeigt sich wieder einmal, dass eigentlich nur die Kunst - hier die Kunst der Verdichtung – es vermag, die Lebenswelt in ihrer Ganzheit darzustellen. In dieser Ganzheit bergen und vereinigen sich Materie und Geist betrachteter Dinge. Rilkes Gedicht „Es winkt zu Fühlung fast aus allen Dingen“, aus dem Du die hier vorgestellte Strophe entnommen hast, beginnt mit Dingen, an denen wir Menschen viel zu oft nur achtlos vorüber gehen. Womöglich auch deshalb, weil die wahrnehmenden Sinne von diesem Zuviel an allem Unnatürlichen, eben Künstlichen, an allem technisierten Umfeld stumpf geworden sind. Das mag auch schon 1914 so gewesen sein, als dieses Gedicht entstand, eine Zeit also, wo gerade ein erster schrecklicher Krieg anfing, der mit den Ressourcen der Industrialisierung seit den 1870er Jahren geführt wurde. Es winkt zu Fühlung fast aus allen Dingen, / aus jeder Wendung weht es her: Gedenk! / Ein Tag, an dem wir fremd vorübergingen, / entschließt im künftigen sich zum Geschenk Was sollte dieses sich entschließende Geschenk anderes sein, als die Erkenntnis der Dinge, neben der sinnlichen - und damit die unumgänglich konkret körperliche Wahrnehmung - eines Äußerlichen, dessen Inneres nur mit „Fühlung“ zu erfassen ist. Es ist solchermaßen eine Fühlungnahme, die sich quasi als übersinnliche Erkenntnis der Dinge zu Rilkes Begrifflichkeit eines Welteninnenraums verdichtet: Durch alle Wesen reicht der ein Raum / Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still / durch uns hindurch. O, der ich wachsen will, / ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum. Und so sehe ich ebenso, wie Du dies hier beschreibst, die Gegenständlichkeit von Dingen als eine Art Dialektik, wie diese sich in ihrer mess- und abzählbaren Quantität, wie auch in ihrer Qualität als quasi „Weltinnenraum“ abbildet, wobei letztere eben nur durch „Fühlungnahme“ zu erfassen ist. Nicht nur auf dieses Gedicht bezogen, verlangen die uns täglich begegnenden Dinge von uns ab, nicht stumpfsinnig an ihnen vorbei zu gehen, sondern fordern eine „Begegnung“, die das Ganze einer Gegenständlichkeit, die eigentliche Wirklichkeit zu erfassen vermag. Diese „Forderung“ ist in heutigen Zeiten nahezu nicht zu erfüllen und so bleiben uns Dinge fremd im Vorübergehen, sie erschließen sich nicht von selbst, sondern nur im Dialog als Kommunikation zwischen unserem Inneren und dem der Außenwelt; es ist dieses von mir beschriebene „in Resonanz kommen“ zwischen beiden Innenwelten, der des Menschen und dem der Welt. Diese Resonanz kann sich einstellen, da das jeweilig Innerste – ich sehe es als ein Geistiges – identisch und daher in gewisser Weise zu verschränken ist. Das könnte anknüpfen an das von Thomas zuletzt hier beschriebene Erleben von Sinn, als Superposition von Sinnfeldern, die sich als orchestrierte Kohärenz ausbilden. Soweit meine Gedanken hierzu bisher, verbunden mit ebenso herzlichem Dank für diese Beiträge, Ingo und Thomas. Mit bestem Gruß! - Karl PS: Thomas, den von Dir mitgegebenen Artikel muss ich erst mal in Ruhe durchlesen. Vielleicht an dieser Stelle noch ein kurzes Eingehen auf den klinischen Aspekt eines Weltinnenraums im Verhältnis zur üblich menschlichen „Außenorientierung“. „Weltinnenraum“ des Menschen kann nicht die rein neurobiologische Struktur unserer Körperlichkeit sein, sondern eher ein Geistiges, was i.A. als das menschliche Bewusstsein angesehen wird. Dieser nahezu mystisch erscheinende „Innenraum“ ist bislang kaum erforscht, wenn es denn überhaupt je gelingen wird. Damit liegen jedoch keine verlässlichen Kriterien vor, nach denen letztgültige Aussagen zur Funktion menschlichen Bewusstseins zu machen sind, wie z.B. auch im Sinne der hier auch bereits diskutierten Frage zum sog. „harten Problem“ der Bewusstseinsforschung, etwa zur Erklärung der subjektiven Empfindung von Qualia. Dieses Manko spiegelt auch ein gesellschaftlich kulturelles Ungleichgewicht wider, wonach ein Löwenanteil technisch-materieller einer zurückgebliebenen geistigen Orientierung gegenüber steht. Dieses massive Ungleichgewicht wird sich künftig noch viel stärker in der psychosomatischen Medizin resp. der Psychotherapie abzeichnen.

Am 21.02.23 um 06:53 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: qualia oder qualia-summen/qualia-cluster = als eigenschaften und eig.summen, die wir für hardware der welt halten. Ich möchte gerne wissen, ob der obige Satz wahr oder korrekt ist, Fehler enthält, oder nicht. Müsste er anders geschrieben werden? Kommt er anders in der Geschichte des Denkens vor? Kann jemand einige dieser Sätze hier schreiben, mit der betreffenden Fundstelle? Oder ist die Satzform so neu, dass es keine Vorgänger-Formen gibt? Mir geht es darum, das Konzentrat aus diesen Sätzen herzustellen. Bitte keine Antworten wie "Suche selber, du ..., und viel Glück dabei!" Auch Sätze, die jeder dazu sagen würde, mit anderen Wörtern, wären mir willkommen. Auch negierende Sätze. Gehört der Satz oder diese Satz-Art zum Konsens? JH

Am 22.02.23 um 23:51 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Annahmen, Hypothesen und somit sind es Gedankenspiele, die mir jedoch um Vielfaches erhebender sind, als diese dämlichen Diskussionen hier um Gott und Geister. Sehr gut, dem stimmt meine Meinung zu, hoffentlich sterbe ich nicht vor Lachen, obwohl ich keine Meinung habe, mein Glaube ist bestimmt gefühlsmäßig leider nicht besonders stark, aber erhoben möchte ich gerne werden, Gott und Geister sei dank. Zum anderen würde ich gerne sagen: Na ja, schön wär's. Immer implizit höre ich den Unterton "Lob des Fortschritts". Wenn der persönliche vom öffentlichen unterschieden werden würde, könnte überhaupt dazu diskutiert werden. Zu Fortschritt schrieb ein Menschenfreund: "Fortschritt: wenn das Elend aufgesucht wird." Dann fand ich Theodor W. Adorno: "Fortschritt und Barbarei sind heute als Massenkultur so verfilzt, ...", hier: https://copyriot.com/sinistra/reading/agnado/minima.html, suchte dort einfach das Wort Fortschritt, um die Stellen zu finden. Ich vermute: Adorno war durchaus kritisch gegenüber Rechten wie Linken, Obrigkeiten wie Untrigkeiten, nach oben Blickenden wie nach unten Blickenden. Göttlichkeit haben, nämlich von der absoluten Erhabenheit einer nicht gekannten Wesenheit von kosmischer Intelligenz. Wer bestimmt, wer was denken sollte? Hat derjenige, der so denkt, ein gutes Gewissen? Wieder A. Schweitzer: "Das gute Gewissen ist eine Erfindung des Teufels." Und wenn die wenigsten etwas von kosmischer Intelligenz hören wollen? Oder unfähig dazu sind, keine Zeit für so was haben, erst mal in den Krieg ziehen müssen, andere den Opfern helfen müssen oder wollen? JH

Am 23.02.23 um 02:23 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Bevormundung stemmst. Und dann klingen mein "Heute könnten und sollten wir“ wie Alarmglocken in Deinen Ohren. Das hast du gut gesagt. bist, übersiehst Du bisweilen die eigentliche Aussage als Ganzes und hier eben die Möglichkeit, ein andere als die herkömmliche Gottesvorstellung haben zu können, nämlich indem man sich diesen Gott nicht als eine personifizierte Gestalt in himmlischen Gefilden, sondern eben als eine Wesenheit von kosmischer Intelligenz vorstellt. Diese Wesenheit ist ein Abstraktes, eben eine die hiesige Lebenswelt übersteigende Entität. Im Einzelnen, gebe ich jetzt gleich Satz für Satz einen weiteren Satz, was du nicht so gerne hast, das könnte bei dir vielleicht auch wie Alarmglocken klingen, wie bei mir das andere. Wenn du ja sagen würden, wären also jeder mit dem anderen einverstanden. Zwar nur Glöckchen beim einen, Glocken beim anderen, aber das spielt keine Rolle. Warum gehe ich so vor? Ganz einfach weil Descartes einmal vorschlug, das Ganze zu teilen, im Denken. Hat er gleichzeitig gedacht, es wieder als Ganzes zu denken, im zweiten Akt? Wenn ja, dann ist das nur eine vorläufige Fixierung, vermutlich eine fiktive im Sinne von Vaihinger. Das ist also die Antwort auf deinen Satz: bist, Dem stimme ich gerne zu, sogar dann, wenn du geschrieben hättest "oft" statt "bisweilen" oder "zu sehr" oder mit dem Wort "fixiert". das kann durchaus vorkommen. Dem stimme ich also voll zu. Dann will ich gerne, dass man mich darauf hinweist. andere als die herkömmliche Gottesvorstellung haben zu können (1) Ja, unter denjenigen, die das Wort und die Sache denken. Einverstanden? Jetzt kann du mit dem Wort "denken" an dieser Stelle nicht einverstanden sein, dann könnte ich sagen: Du bist fixiert auf eine der sprachlichen Bedeutungen, wobei die allgemeine sogar in Wikipedia angenommen wird: Unter *Denken* werden alle (psychologischen) Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen <https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstellung>, Erinnerungen <https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerung_(Psychologie)> und Begriffen <https://de.wikipedia.org/wiki/Begriff_(Philosophie)> eine Erkenntnis <https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis> zu formen versuchen. "alle" heißt: ohne Ausnahme, also auch Vorgänge, für welche die Person andere Namen gibt, wie glauben, meinen, großartig finden, vermuten, vorstellen usw. Wenn du nun Ausnahmen machst, müssen wir differenzieren, mit Wörtern, etwa mit Kategorisierungen, dem Wort "Oberbegriff" usw. Gut, ich weiß, dass die einen mehr differenzieren als die anderen, aber dann haben wir eine Riesenaufgabe vor uns, die hier den Rahmen auch sprengen würde. Also fahre ich anders weiter. Einverstanden? Nach dem Satz (1) entstehen zwangsläufig zwei Gruppen von Personen, denkend, im Denken. Dazu kann das Wort Satz Kategorisierung gesagt werden. Es ist so wie einem Baum zwei dicke Äste zu geben, denn die Kategorisierung entsteht schon mit (1). Ob bewusst, unbewusst, implizit, spielt keine Rolle. Diejenigen, die das Wort zur Sache gerne sagen, und die Sache denken können können in Gruppe A vorhanden gedacht werden. Die restlichen wollen vielleicht nicht in einer "nur-restlichen" Gruppe vorkommen, aber ausnahmsweise denke ich sie mir in Gruppe B vorhanden. Es sind diejenigen, die von der Sache keine Ahnung haben, denen die Sache abhanden kam, und die damit auch das Wort dafür nicht brauchen, es sei denn, sie versuchen so zu denken wie die Personen in Gruppe A, etwa um mitzureden, anderenfalls können sie nur schweigen. Sie könnten auch so tun als ob. Die Personen der Gruppe A können eigentlich nur untereinander streiten, was die Sache ist, wie sie ist, es wird aber schwierig, wenn sie mit Personen der Gruppe B sprechen, die so wie Blinde gegenüber der Sache gedacht werden könnten. Ob die Personen in Gruppe A Mitleid mit den Personen in Gruppe B haben, spielt keine Rolle. Und Sache könnte etwas Beliebiges sein, wobei ich mir nicht so sicher bin. Mit dem Wort Quark (nicht der Quark als Käse) kann ich leider keine entsprechende Sache denken. Dann gehöre ich eindeutig auf den Ast B, und kann dann nicht mit diskutieren, wenn es um Subatomares geht. Kann ich dann sagen: Quarks gibt es und es gibt sie nicht. Wäre das Unsinn oder nicht? Für Immanuel Kant war der Satz ein Ausgangspunkt, wie bei den Mathematikern ein Satz, mit dessen Hilfe sie nachher Sätze widerlegen können. Aus (1) geht also hervor, dass du Karl, schon implizit zwei Gruppen in deinem Denken hergestellt hast, die Gruppe B nicht berücksichtigt hast, vergessen hast, oder wie auch immer. Der Satz (1) geht sofort über zur zweiten Gruppenbildung: Die Gruppe A1 mit der herkömmlichen Gottesvorstellung: Gott als Person in himmlichen Gefilden. die Gruppe A2 mit der geläuterten Gottesvorstellung: Gott als eine Wesenheit von kosmischer Intelligenz. Ich kann das so denken (vorstellen, nachvollziehen, verstehen), auch kann ich an einen Baum mit Ästen und Zweigen denken. Zu Gruppe A1 und Gruppe A2: Karl hätte auch das Wort Theismus als Einteilungshilfsmittel nutzen können, damit wäre vielleicht eine nicht so moderne Gruppentrennung erfolgt. Er hätte dann sagen können: Ich bin Anhänger einer Art Theismus, der für Gruppe A1 steht. Auch wenn er das nicht sagt, könnte er die Fragen beantworten, die von denjenigen gegeben werden, die sich als Theisten oder Deisten oder wie auch immer bezeichnen. Diese sagen nämlich, egal ob sie von einem personifizierten Gott sprechen, oder einem unpersonifizierten, ob dieser die Welt erschaffen hat oder nicht. Ich habe noch nicht von Karl genau gehört: "Diese Wesenheit hat die Welt erschaffen." Ich habe auch nicht von ihm genau gehört, ob diese Wesenheit eingreift oder nicht, etwa in die Köpfe der Personen, oder nur in diejenigen, die eine Antenne haben, so dass diese sie fühlen können, andere nicht. So wie es mit dem Auge der Fall ist für das Sehen. Ich habe auch noch nicht gehört, ob das Wort Pantheismus gesagt werden kann, ob dann eine Gruppe A3 nötig wäre, in der er sich einordnen würde. Karl kann noch so viele Umschreibungen zur Sache geben, es ändert sich nichts an der Gruppierung der Ebene A1, A2, die er explizit angegeben hat. Mit jeder neuen Ebene (Verästelung) endet das Gespräch mit denjenigen, die nicht in der entsprechenden Gruppe sind. Es kann nicht einmal von Streit gesprochen werden. In der Umgangssprache gibt es viele Wörter, die zu den Gruppen A und B genutzt werden können. Der Streit innerhalb einer Gruppe ist ein anderer als der Streit der Teilnehmer der Gruppe mit den Ungruppierten. Darf ich zwei Gruppen A und B denken, oder besser drei? Stimmt es, dass es diese zwei Gruppen gibt? Muss ich die Gruppenteilnehmer paraphrasieren? Denn müsste ich bei den Selbstbezeichnungen und Fremdbezeichnungen mitmachen: Gläubige vs. Ungläubige, Gottergebene und Gottlose, ... und Atheisten, die Anhänger des wahren Glaubens vs. die Ketzer. Ich müsste weitere Gruppen denken. Auf der ersten Ebene noch die Gruppe C, in der das Wort genutzt wird, die Sache aber negiert oder gar lächerlich gemacht wird. Und diese Gruppe kann auch von Gruppe A lächerlich gedacht werden. A könnte zu B Mitleid empfinden: ihnen fehlt die Antenne oder sie sind nicht genügend lange in die Schule gegangen. Zwischen den Personen der Gruppen A und C kann jedoch gestritten werden, denn beiden geht es um die Sache, die für diejenigen von C nicht existiert. ...  Darüber schreiben wir doch hier und daraus sollte zu entnehmen sein, dass es eben nicht darum geht, dem dogmatischen Diktat eines anthropomorphen Gottesbegriffs, sondern seiner ureigensten Vorstellung, die man ggf. im Sinne dieser benannten Wesenheit von kosmischer Intelligenz entwickelt hat. Letztere muss man selbstredend nicht mit einer „göttlichen“ Wesenheit verknüpfen. Diejenigen, die zur sich selbst bezeichnenden Gruppe A vorhanden denken, können fast endlose Umschreibungen hergeben, insbesondere für diejenigen derselben Gruppe A und wie sie sich innerhalb ihrer Gruppe von denjenigen unterscheiden, die andere Umschreibungen nutzen. Also zusammengefasst: Der Streit wird zwischen Gruppe A und B nicht besonders intensiv oder dauert nicht lange. Der Streit zwischen Gruppen A und C kann weitergehen. Wie wäre es, wenn nicht vorschnell Gruppen gedacht werden würde? Oder wenn die Personen sich bewusst werden würden, welche Kategorisierungen sie ungewollt vornahmen. Es gibt auch andere Gruppierungsmöglichkeiten (Kategorisierungen), über diese kann auch gestritten werden. So müsste nicht sofort eine höhere Gruppe hergestellt werden. Trotzdem gibt es gute und schlechte Kategorisierungen, das wurde insbesondere mit der Kladistik in der Biologie hervorgekehrt, die mittlerweile der Methode der Klassifizierung den Rang abgelaufen hat. Ein Beispiel: Der Streit zwischen den Quantentheoretikern und den Wellentheoretikern? Beide Gruppen brauchen keine fast endlosen Beschreibungen, und wenn, dann gehen sie zu weit. Sie brauchen die andere Gruppe auch nicht als B oder C zu denken, neutral als B oder widerstrebend wie C. Auch wenn dieser Vergleich schlecht sein sollte: Denkbar sind beide Theorien, die quantentheoretische wie die welltentheoretische. Das Wissen um das Subatomare muss nicht immer genommen werden, es gibt auch andere Bereiche, die nicht allzu viele endlose Diskussionen ermöglichen wie die Bereiche, die mit dem Wort Glauben einhergehen. Und damit auch Handlungsformen. Ich denke an die ersten Herzoperation, die Christiaan Barnard so wie ich mich erinnere, vom Rücken aus vornahm. Nun könnte es immer noch zwei Gruppen geben, mit den Chirurgen, die vom Rücken her transplantieren, die anderen von vorne. Dann könnte zwar eine vorläufiger Streit sein, bei denen die Gruppe X ihre Methode besser finden würde als die der Gruppe Y. Aber das "Wie" könnte nur richtig in der jeweiligen Gruppe diskutiert werden. JH

Er, der stille Mond, geht ja tatsächlich und so steht’s dann auch im benannten Volkslied. An der von mir intendierten Darlegung einer quasi statischen Weltsicht, wie das ptolemäische es war, sollte dieser Fauxpas jedoch nichts ändern. „Wenn der Mond am Himmel steht“, war das nicht mal ein Fernsehkrimi? Ich sehe keinen Tatort u.ä. Serien, schon aber lokale Sendungen auf BR oder ÖR u.a. Volksmusik (Dir vermutlich ein Graus). Und hier im Bayerisch-Tirolerischen Liedgut gibt es dann auch ein Lied mit diesem Titel; vielleicht an der spezifisch üblichen Art in diesem „Kulturkreis“ ausgerichtet: In einer klaren Mondnacht verlassen ein Bayer und ein Österreicher gemeinsam nach einem Hoagascht das Wirtshaus und schauen in den klaren Nachthimmel: „Schaug’ nauf - wie da Mond so schee do ob’n steht. Drinnen im Wirtshaus haben sie noch das Lied gesungen: „Wia scheint denn heit da Mond so Schnee“. Für Dich, Waldemar, sind das Begegnungen in „böhmische Dörfern“, für mich nahezu Alltag :-)) Zumindest nach fast jeder Musik-/Chorprobe oder -aufführungen. Damit erst mal ein break - zu den weiteren Einlassungen komme ich später noch. Bester Gruß! - Karl

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: das alter stimmt milde ... früher hatte ich etwas gegen volksmusiken einzuwenden, heute indes deuchen sie mich gehaltvoller und besser, als manche moderne blödelmusik - mein eigentliches metier ist aber sog. klassische musik, von gregorianik, woodcock, pergolesi etc bis vivaldi usw., weil ich dabei, leise diese musik im hintergrund, mich wohlfühle und gut überlegen und denken oder grübeln kann. "gelernt" habe ich dies interesse von einer vor vielen jahren von mir handaufgezogenen schwarzamsel, die sich stets bei klassischer musik in der nähe des computerlautsprechers niederließ und andächtig der musik lauschte, aber sie hatte auch ein starkes faible für die amerikanische nationalhymne, warum weiß ich nicht. am tag, als die raumfähre columbia verunfallte, starb sie mit 12 jahren = uralt für eine amsel keine böhmischen dörfer, denn ein jeder landstrich hat seine ureigenen "eingeborenen", das ist hier im hunsrück dasselbe, besonders bei alten leuten und auf den dörfern, wo man noch echtes platt "babbeln" kann, das sich mitunter sogar von ort zu ort zumindest ein wenig unterscheidet ("mundart" halt) was sich dann richtig "heimatlich" anfühlt ... (mundart-forschung finde ich überaus interessant, obwohl an sich nutzlos/sinnfrei) - der mensch war früher bis in seinen sprachgebrauch hinein örtlich-lokal verwurzelt, dialekte, soziolekte usw, echt wie bäume mit wurzeln (ist modernerweise aber sehr weitgehend verloren, und ich frage mich, ob diese art von rein sprachlicher "entwurzelung" nicht doch auch zumindest subtile psychische auswirkungen haben mag?) ich bin sprachlich heimatlos, denn im hunsrück 10 jahre aufgewachsen, dann 50 jahre aachen-köln-schiene, wo man mir immer sagte, "du bist aber auch nicht von hier?" wegen meines hunsrücker restdialekts, jetzt wieder im hunsrück, und prompt krieg ichs jetzt erneut "hör mal, du bist aber nicht von hier?", nun wegen meines aachen-kölner restdialekts, obwohl ich mein bestes gebe, hier hunsrücker/sowerummer (bad sobernheimer) platt zu sprechen. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: nun ja, erst kam borodino, dann das desaster moskau, und dann rückzug beresina, woraufhin die grande armee geschichte war, und jetzt bislang sind wir westler bzgl ukraine wieder bei borodino, spannend wie's weitergeht, ich selbst wette erneut auf die russen, und wer weiß, vielleicht "besuchen" sie auch wieder berlin? (und ich hätte nichts dagegen, denn schlechter als berlin jetzt regiert wird, kanns unter den russen auch nicht laufen) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 28.02.23 um 12:50 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb etwas zum "ulrich kutschera", (korrekte Sprache "über den") Nun folgt auch etwas von mir dazu. Zuerst führe in dem Zusammenhang in meine neue Charakterologie ein: Eigenschaftenzahl: 79831905, für diese o.g. Person. Das bedeutet: Dieser spezielle Mensch hat zum Thema 1, das ist die erste Zahl, die Meinung 7, bei der zweiten Zahl hat er den Glauben 8, mit der dritten Zahl hat er das Studienfach 3, die vierte Zahl weist auf den Bezeichnungszusatz: Dr. hin usw. Otto, Theophil, Hans und wie sie auch immer heißen, haben eine andere Eigenschaftenzahlen. Wenn also jemand auf sie eingeht, muss er alle diese Sachen durchgehen. Ob das zu einem guten Glaubens-, Überzeugungs-, Meinungsaustausch führt, das habe ich noch nicht errechnet. Das alles müssen wir schließlich als wichtig ansehen. Ich habe von Waldemar gelesen, dass schließlich die Eigenschaftensumme die Person ausmacht. So, nun sagt mir bitte, wer die folgende Eigenschaftensumme 41212948 hat, und dann reden wir über diesen, streiten mit ihm, schreiben, dass er nur unrecht haben kann, ob er eine Ideologie hat usw. Was für ein Brimborium, sagte mir mein Nachbar. JH

Am 01.03.23 um 15:50 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Richtig Hier steht drei Mal das Wort "wahrnehmen". Gibt es auch ein "falschnehmen", oder was ist das Gegenteil oder der Nullpunkt hierzu? Was heißt hier "nehmen", oder ist da jemand der "nimmt"? Ist es der Geist in der Maschine, der Homunkulus, das Ich, das Wir? Wie vor, wer ist dieser Uns? Vom Inhalt her ist das richtig, nur hier kommt das Ich vor, und die Frage von vorhin bleibt. hier kommt noch der Man dazu. Gut geschrieben, danke für alles. JH

Am 02.03.23 um 16:04 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: ist das die gesamte Person bis zu ihren Grenzen, wenn ja kann ich das verstehen. es wirkt etwas auf sie, dann ja. Signale, so wie 1-0?, oder wie 1, 0,9, 0,8 ..... 0,1, 0? Null geht schon mal nicht. also die Signale sind noch keine Information, sie wandeln sich um - mit einer wundersamen Wandlung, wie die Hostie? oder sie werden umgewandelt. Von wem, vom Homunkulus, also jemandem intern? Wie geht das? Und wie macht er das, wie geht das, was für ein Interesse hat der Homunkulus daran? warum steht dann da, "werden zu Information"?, Im Empfänger/detektor, also ein Gerät, wie könnte es aussehen, wie könnte das geschehen, eine Art Aschenputtel, also wiederum ein Homunkulus? Mit dem Vorlegen eines Schemas oder eines Simulators könnte vermutlich gezeigt werden, wie das geschieht. Zeige es, ich bin unfähig, du bist der Wissende. JH

Am 03.03.23 um 02:19 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Definition enthalten, z.B Rauschsignale. Keinesfalls werden jedoch mit INFORMATION aufmodulierte Signale in einem wahrnehmenden Rezipient demoduliert, sofern es sich dabei um menschliche Wahrnehmung handelt, sondern in einem technischen Gerät, dem Demodulator. Erst solchermaßen aus informationstragenden Signalen gewonnene Information kann vom Gehirn/ZNS sinnlich erfasst und ausgewertet werden. Ich habe kein Problem, diese Sätze vom Gehalt her zu verstehen. Nur darf ich stückweise vorgehen: Definition enthalten, z.B Rauschsignale. Ich bin kein Fanatiker von Wikipedia, trotzdem muss ich darauf hinweisen, dass schon mit dem Wort gedacht werden soll, dass da "etwas kommt", nämlich Information, dass diese zumindest bald kommt. Wikipedia: Ein Signal (lateinisch signalis ‚dazu bestimmt‘, signum ‚ein Zeichen‘) ist ein Zeichen mit einer bestimmten Bedeutung, die das Signal durch Verabredung oder durch Vorschrift erhält. Eine Information kann durch ein Signal transportiert werden. Dazu benötigt man einen Sender und einen Empfänger (vgl. das Funksignal in der Nachrichtentechnik). Ohne technische Hilfsmittel kommt man bei der direkten menschlichen Kommunikation aus, dort können (oft nonverbale) Signale verschiedene Aufforderungen bedeuten. Bekanntlich versuchen die Spezialisten, aus dem Rauschen heraus Unwahrscheinliches heraus zu filtern, so dass sie vermuten können, dass es ein Signal ist, das moduliert ist. An anderen Stellen geht es oft darum, das Rauschen zu unterdrücken. So wäre es eher falsch zu sagen: Rauschsignale, aber ungenau gelesen ist dein Satz korrekt. einem wahrnehmenden Rezipient demoduliert, sofern es sich dabei um menschliche Wahrnehmung handelt, sondern in einem technischen Gerät, dem Demodulator. Also didaktischer geschrieben: Es gibt: bei technischen Geräten: Einerseits "mit Information aufmodulierte Signale" andererseits "ein technisches Gerät, der Demodulator", Und nun gibt es wahrnehmende Rezipienten. Nun falle ich zurück auf den Homunkulus, diese Antwort ist mir also keine Hilfe. Das Wort Rezipient kommt aus dem "Sender-Empfänger-System", es ist herübergezogen in das System "Wahrnehmen-Subjekt usw.". Wenn das so völlig anders ist, dann ist der Allwissende nicht auf die Teile des technischen Systems angewiesen. Ein Fingerzeig: Und wie ist es mit der Kausalität? JH

Am 03.03.23 um 02:19 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Definition enthalten, z.B Rauschsignale. Keinesfalls werden jedoch mit INFORMATION aufmodulierte Signale in einem wahrnehmenden Rezipient demoduliert, sofern es sich dabei um menschliche Wahrnehmung handelt, sondern in einem technischen Gerät, dem Demodulator. Erst solchermaßen aus informationstragenden Signalen gewonnene Information kann vom Gehirn/ZNS sinnlich erfasst und ausgewertet werden. Ich habe kein Problem, diese Sätze vom Gehalt her zu verstehen. Nur darf ich stückweise vorgehen: Definition enthalten, z.B Rauschsignale. Ich bin kein Fanatiker von Wikipedia, trotzdem muss ich darauf hinweisen, dass schon mit dem Wort gedacht werden soll, dass da "etwas kommt", nämlich Information, dass diese zumindest bald kommt. Wikipedia: Ein Signal (lateinisch signalis ‚dazu bestimmt‘, signum ‚ein Zeichen‘) ist ein Zeichen mit einer bestimmten Bedeutung, die das Signal durch Verabredung oder durch Vorschrift erhält. Eine Information kann durch ein Signal transportiert werden. Dazu benötigt man einen Sender und einen Empfänger (vgl. das Funksignal in der Nachrichtentechnik). Ohne technische Hilfsmittel kommt man bei der direkten menschlichen Kommunikation aus, dort können (oft nonverbale) Signale verschiedene Aufforderungen bedeuten. Bekanntlich versuchen die Spezialisten, aus dem Rauschen heraus Unwahrscheinliches heraus zu filtern, so dass sie vermuten können, dass es ein Signal ist, das moduliert ist. An anderen Stellen geht es oft darum, das Rauschen zu unterdrücken. So wäre es eher falsch zu sagen: Rauschsignale, aber ungenau gelesen ist der Satz korrekt, das Wort Rauschen wäre vermutlich besser gewesen. einem wahrnehmenden Rezipient demoduliert, sofern es sich dabei um menschliche Wahrnehmung handelt, sondern in einem technischen Gerät, dem Demodulator. Also didaktischer geschrieben: Es gibt: bei technischen Geräten: Einerseits "mit Information aufmodulierte Signale" andererseits "ein technisches Gerät, der Demodulator", Und nun gibt es wahrnehmende Rezipienten. Nun falle ich zurück auf den Homunkulus, diese Antwort ist mir also keine Hilfe. Das Wort Rezipient kommt aus dem "Sender-Empfänger-System", es ist herübergezogen in das System "Wahrnehmen-Subjekt usw.". Wenn das so völlig anders ist, dann ist der Allwissende nicht auf die Teile des technischen Systems angewiesen. Ein Fingerzeig: Und wie ist es mit der Kausalität? JH

Zum Themenkreis Signale und Information gäbe es beliebig viele Gesichtspunkte, unter denen man diesbezügliche Sachverhalte diskutieren kann. Zudem kommt, wie Waldemar es hier zuletzt anmerkte, dass im Alltagssprachgebrauch zumeist nicht zwischen Signal, Information und Nachricht unterschieden wird, was zu allen möglichen Fehlinterpretationen führt. Ein praktisches Beispiel zeigt, wie selbstverständlich und implizit - ohne große Definitionen – diese drei Kategorien abgehandelt werden: Es klingelt an der Garten-/Haustüre und eine - den Klingelton wahrnehmende - Person ist tatsächlich zuhause; sie vernimmt das Klingeln als SIGNAL, hat zu diesem Zeitpunkt jedoch keine konkrete INFORMATION darüber, von wem dieses Signal übermittelt wurde; es könnte der Postdienst, ein Mitarbeiter vom örtlichen Wasseramt, die Nachbarin, ein Vertreter, eine bettelnde Person sein, oder Kinder, die sich einen Klingel-Scherz erlauben. Erst der Blick aus dem Fenster oder ein Schritt vor die Haustüre gibt Aufschluss über den Auslöser des Signals. Es war ein Mitarbeiter vom Wasseramt, der die NACHRICHT überbringt, dass wegen Reparaturarbeiten in diesem Straßenzug die Wasserversorgung für zwei Stunden abgestellt wird. Jetzt ist die zuhause anwesende Person darüber INFORMIERT, dass die örtliche Wasserversorgung wegen Reparaturarbeiten unterbrochen sein wird. Etwas anders gelagert zeigt sich dieses Beispiel, wenn die Benachrichtigung über anstehende Reparaturarbeiten an der Wasserversorgung nicht durch einen Boten, sondern einige Tage zuvor per Postwurfsendung an die betreffenden Haushalte erfolgen würde: Im örtlichen Baureferat wird eine Text-NACHRICHT erstellt, die den benannten Sachverhalt darlegt. Der Text wird in großer Schrift auf gefärbtem Papier ausgedruckt und die „Flyer“ werden von einem Mitarbeiter des Baureferats in die Briefkästen des betroffenen Straßenzugs eingeworfen. Nun besteht jedoch die Möglichkeit, dass eine über die Unterbrechung der Wasserversorgung zu informierende Person eines betroffenen Haushalts nicht regelmäßig den Briefkasten leert und somit nicht rechtzeitig von diesem anstehenden Ausfall benachrichtigt werden konnte; d.h. die NACHRICHT wurde zwar zeitgerecht dem Empfänger zugestellt, wurde von diesem aber nicht wahrgenommen und somit war er nicht über den anstehenden Ausfall der Wasserversorgung INFORMIERT. Es fehlte bei diesem Beispiel das SIGNAL, eben als Signalisierung, dass diese Unterbrechung stattfinden wird. Ich denke, man kann aus diesen Beispielen ersehen, dass es auf den jeweiligen Bezugsrahmen der Begriffe von Signal, Nachricht und Information, sowie insbes. deren exakte Unterscheidung ankommt. Jetzt begibst Du Dich geradewegs in die „heiligen Hallen“ der Nachrichtentechnik, Joseph! Und dort hat man es - wie in allen fachspezifischen Bereichen - mit „Fachjargon“ zu tun. Und wenn es z.B. bei der Überprüfung einer Signalleitung erforderlich ist, das Verhältnis von Signal und Rauschen (S/N) zu messen, zeigt sich, dass es grundsätzlich keine rauschfreie Übertragsleitung gibt. Selbst ein „idealer“ Übertragungskanal hat ein (sog. weißes) Grundrauschen und das nennt man im Fachjargon halt Rauschsignal. Es ist also ein Rauschen, das zwar die gegebene Funktion einer Übertragungsleitung anzeigt (signalisiert!), jedoch keine über dieses Signal hinausgehende Information überträgt. Was Du mit „Spezialisten“ meinst, die aus dem „Rauschen heraus Unwahrscheinliches“ heraus zu filtern suchen, kann eigentlich nur die Technik der Frequenzspreizung sein (spread spectrum). Damit wird ein Nachrichtensignal mit erweiterter Bandbreite und damit höherer Redundanz übertragen, um das Übertragungssignal weniger anfällig gegen Störeinflüsse zu machen. Ein weiterer Aspekt bei dieser Übertragungstechnik ist Kryptierung, quasi Verschleierung. jh: „Trotz des Lobes von Mathematik kann gefragt werden, ob einem Schüler allein mit Hilfe dieser die Funktionsweise eines Fahrrads, eines Einzellers, eines Verstärkers beigebracht werden kann. Es kann sein, dass das kausale Verstehen sogar durch das alleinige Vorführen der mathematischen Berechnungen behindert wird.“ Mathematik wird i.A. als Hilfswissenschaft gesehen und das alleine schon sollte den Anspruch an eine „Mathematisierung“ der Lebenswelt relativieren. Das ändert aber nichts an ihrer herausragenden Bedeutung. Meine diesbezügliche Einschätzung von Wert und Stellung der Mathematik geht dahin, dass Natur in der Sprache der Mathematik geschrieben ist. Zudem ist sie das nahezu einzige Werkzeug, Sachverhalte in ihrer Funktion als „Beobachtungstheorie“, wie gleichermaßen als quasi technisches Mittel (numerische bzw. Ingenieur-Mathematik) wissenschaftlich zu konkretisieren; nicht mehr und nicht weniger! Um es etwas anwendungsbezogener auszudrücken, könnten Anwendungsbeispiele von Mathematik/Informatik dienen, wie sie etwa zur Automatisierung der durch Theorie und empirische Verfahren gewonnenen Erkenntnisse (diverse Verfahren der Bildgebung insbes. im medizinischen Sektor) eingesetzt werden. Ebenso haben Techniken zur Schrift- und Spracherkennung (OCR, TTS etc.), sowie generell der rechnergestützen Simulation/Emulation einen beachtlichen Qualitätszuwachs erfahren. Hinter all diesem technischen Fortschritt „steckt“ Mathematik! Natürlich gilt es auch deren Grenzen zu erkennen, d.h. die rationale Erkennbarkeit mathematischer Methoden (Stichwort Künstliche Intelligenz) und – wie immer gefordert – die mögliche Falsifizierung resp. Validierung von rechnergestützten Methoden. Wie gesagt, kann es also in der Menschheitsentwicklung nicht nur um deren Fortschritt beim Einsatz von Technik (Organverlängerung!) gehen, sondern eben auch um die geistige Fortentwicklung: wirklich geistige Freiheit! Über geistige Freiheit kann nur der Mensch verfügen, der ein hinreichendes Maß an Bildung erworben hat. Und diese Bildung kann niemals nur eine technisch-naturwissenschaftliche sein (so bedeutsam diese auch ist!), sondern Bildung muss ein Gleichgewicht einnehmen, eben zwischen Natur- und Geisteswissenschaft. Damit kann nicht gesagt sein, jeder Mensch müsste über wissenschaftlich basierte Bildung verfügen, sondern es liegt vor allem an den Bildungseinrichtungen, ein für das Alltagsleben zugeschnittenes Bildungsangebot zu erarbeiten und dementsprechend zu vermitteln. Ein hehres Ansinnen, denke ich und somit müssen wir wohl noch einige Male in diese Welt eintreten, um ggf. eine wirkliche Fortentwicklung der Menschheit zu erkennen. Nun gut, es mag in diesem Zusammenhang tröstlich sein, dass allein in unserer Galaxie 10 tausende habitable Lebensräume existieren – vielleicht ist man dort ja schon etwas weiter entwickelt :-) Bester Gruß! - Karl

Am 05.03.23 um 13:21 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb und am 05.03.23 um 15:53 schrieb Karl Janssen über PhilWeb einiges, was mir Antworten zu sein scheinen. Diese sind jedoch keine Antworten auf Fragen, die sich mir (oder anderen) in Bezug auf den vorgelegten Text stellten und noch immer stellen. Schon die Bestätigung der Art und Zahl Abstraktionen oder deren Abweisung wäre mir hilfreich. JH

Am 06.03.23 um 00:24 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Verstehen“, habe ich gelesen, Joseph. Ich danke dafür. dediziert einzugehen, schlichtweg der Rahmen dieses Forums gesprengt würde. Es geht doch alles Schritt für Schritt in diesem Text. Was das Eingehen auf die Texte anderer angeht: Immer wenn ich in Folge eines Satzes oder Textes eines anderen etwas schreiben kann, tue ich das, wenn ich das nicht kann, übergehe ich den Satz oder Text. Ich gehe nicht so vor, dass ich sage: Der Rahmen wird gesprengt, oder Das alles ist Unsinn. Wenn ich es etwas nicht nachvollziehen kann, übergehe ich es. Nur kann ich oft die Stelle sagen, an der ich nicht weiter komme. Wenn jemand allerdings mit allzu vielen Wörtern spricht, komme ich weder damit noch dagegen an. Und wenn ich Schwierigkeiten habe, frage ich gerne, es sei denn ich kann noch nicht fragen. Beiträge, wie etwa von Waldemar oder mir. Das klingt ein wenig pessimistisch. tatsächlich sind viele Beiträge der benannten Protagonisten hier in einer Art angelegt, die von einer konkreten bzw. empirisch orientierten Sicht auf unsere Lebenswelt weit abgerückt und daher kaum geeignet sind, diese auf einfache lebenspraktische Weise zu diskutieren. Den Satzteil in Klammern nehme ich später. Hier kommen bemerkenswerte Ausdrücke: "in einer Art angelegt" "die von einer konkreten bzw. empirisch orientierten Sicht auf unsere Lebenswelt weit abgerückt" "und daher kaum geeignet sind, diese auf einfache lebenspraktische Weise zu diskutieren." Ich bin ein Mann von der Straße, bin auf meinem Weg, auf dem sich Fragen stellen, und ich suche darauf Antworten, ich denke auch, dass jeder irgendwie auf seinem Weg ist. Den drei Ausdrücken kann ich nicht gerecht werden. In dem sehr kleinen Text, den ich vorlegte, ist fast alles bekannt, ich hatte das Urteil "kindisch" erwartet. Es ging dort anfänglich um die Frage, wie denn ein ganz kleiner Bereich der Elektrik, 0-1-Schaltkreise mit Mathematik, speziell Boolescher Algebra berechnet wird, zudem wie dort an den bestimmten Stellen auf einmal nicht an reale Umstände beim Rechnen gedacht wird, von ihnen abgesehen wird, das hochtrabende Wort Abstraktion brauche ich nicht unbedingt. Das was dort steht ist auch nichts "Weltbewegendes". Und doch ist die bei diesen Fall erforderliche Teil der Mathematik einerseits sehr wichtig, andererseits mangelhaft, das habe ich dort gezeigt. Weil in diesem Fall die Boolesche Algebra rein den Informationsfluss beschreibt, ohne die zu Grunde liegenden Ströme, wäre es in diesem Fall waghalsig zu sagen, Mathematik oder gar Information wäre das Primat im Stromkreis. Es möge meinetwegen woanders mit Mathematik und Information so sein, hier jedoch nicht. Denn in mathematischen Berechnungen wird nicht systematisch von der Zeit abgesehen. Und wenn du nicht mit dieser Sache so einverstanden bist, lege bitte deine Erklärung vor. Mir ist bewusst, dass Information auch anderswo als aus Schaltkreisen bzw. Boolescher Algebra/Mengenlehre heraus definiert wird, das ändert nichts daran, dass sie hier heraus definiert wird. Wenn ich irre, bitte hilf mir. Noch einmal zurück zu Abstraktion. Wenn das Fett aus der Milch genommen wird, und dann noch das Eiweiß, dann bleibt noch etwas Flüssiges übrig. Niemand käme auf den Gedanken, dass sagen: Dieser Rest ist die Essenz der Milch, diesen verkaufe ich jetzt als Milch. So ähnlich ist es mit der Abstraktion: Wenn von dem Schaltkreis abgesehen wird, dann noch von der Zeit, dann kann doch kaum jemand darauf kommen, die Berechnung wäre die Essenz des Schaltkreises. Und wenn die Berechnung nun auch für pneumatische Kreise anwendbar ist, so kann auch dort nicht gesagt werden, die Berechnung wäre dort die Essenz. Auch wenn an vielen anderen Gelegenheiten mathematische Berechnungen gleich welcher Art möglich sind, kann daraus kaum, und wenn, dann allerhöchstens  empirisch gefolgert werden, Mathematik sei die Essenz von allem. Ich habe hier zur Abwechslung nicht das Wort Primat genommen. Du hast schon mal das Wort "Alles" statt dessen benutzt. Und dann wieder eine abgeschwächte Form und zugleich als Ohrwurm: "It's all about Information", auf den ich nur fragen kann, was heißt denn about, warum nicht deutsch? Übersetzt: über, oder in Bezug auf? Geht es unklarer? "Alles hat mit Information zu tun". Es tut mir leid, wenn ich den Ohrwurm hiermit herangezogen habe. Könnte nicht auch geschrieben werden: "Alles ist geistiger Natur", "alles ist Wechselwirkung", möglichst auf Englisch mit dem Wort about. JH

Am 06.03.23 um 03:01 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Einverstanden. Ganz einfach weil das fast alles bekannt ist (das schreibst du schließlich richtig später), und du dich so ein Kleinkram auch mal langweilen könnte. mit Schaltkreisen, mit Karnaugh-Veitch-Diagrammen und selbstredend mit Stromkreisen vertraut, damit gleichermaßen mit dem damit verknüpften Umstand, dass mit dieser Technik resp. diesen Methoden Informationsverarbeitung betrieben wird. Nicht mehr, nicht weniger. Der letzte Teil des Satzes relativiert deine Kenntnisse, das ist auch ok. technische IT hinaus geht, allein das ist für mich schon fragwürdig, ich benutze auch mal deine Wendung: Nicht mehr, nicht weniger. Dann kannst du merken, dass es nicht um meine Art geht, sondern dass es Ansatzpunkte gibt, zu denen diskutiert werden könnte, in deiner Art oder irgendeiner Art angelegt, spielt keine Rolle. Wieder nehme ich gerne deine Sprache an. Wenn du mir zu einer bestimmten Stelle schreibst: "Diese Stelle ist für mich fragwürdig.", dann versuche ich die Frage dort auch zumindest zu denken, dann sage ich nicht "In einer Art angelegt", so dass ich deswegen nichts dazu sagen kann. die Anlehnungen an andere Personen kann ich nicht zusätzlich bedenken, ich bin froh, wenn eine einzelne Person mir sagt, dass ich sie gut verstehe, wenn ich noch Externe dazu nehmen muss, muss ich scheitern. Du nicht, ok. Dazu habe ich schon geschrieben. Nur habe ich schon den Versuch unternommen, meine Gegnerschaft zu dieser Art Sätze zu relativieren, die trotz allem nicht auf "alles" bezogen werden können. Ich habe zwei Hypothesen an den Text angefügt, von denen ich sagen kann, dass sie nicht allgemein verständlich sind, ich versuche wahrscheinlich, die Stellen besser zu schreiben. Am liebsten würde ich sagen: lies diese Textstellen nicht, aber du bist einer der wenigen, die Texte von mir überhaupt lesen, also lies sie bitte doch. Denn es gibt ein "Von-oben-herab", das gutartig sein kann, ohne dafür paternalistisch zu sein, was also dann noch besser ist als gutartig. So in etwa lese ich deine Sätze, du bekennst dich ja auch für das Positive. Das "von-oben-herab" kann ich jedoch nicht auch noch bedenken, egal ob es gutartig ist, wofür ich mich dann bedanke, oder eben auch, wenn es nicht gutartig ist. Es geht mir auch darum, mit anderen klar zu kommen, jedoch primär darum, mit mir selbst klar zu kommen. Du siehst, dass ich meinen Fehler eingesehen habe, indem ich die Hypothese 2 eingeführt habe, die du vermutlich in deinem Denken nutzt, die erste jedoch abweisen würdest. Dank deiner impliziten Mithilfe. Und obwohl wir nicht aus denselben Motiven heraus diskutieren. Hier komme ich vom Thema ab, das hast du schließlich auch vorher getan, in Richtung: Warum sind denn so wenige hier. Erfahrung, sondern natürlich auch auf namhafte Wissenschaftler, die Information als „Building Blocks“ dieser Lebenswelt definieren. Wie vor, das ist mir so allgemein, dass ich nichts damit anfangen kann, wenn du es kannst, wohlan. Und ich suche auch nicht nach solchem, teste es nicht einmal. um die Welt und deren elementare „Bausteine“ nur eine Seite von persönlicher Erfahrung, jedoch als Wissen alleine an sich wertlos ist, solange man die Zusammenhänge nicht begriffen hat. Das ist für mich voll widersprüchlich. Du siehst, dass dein Satz zwar "auf deine Art angelegt ist", und ich trotzdem zu viel daran "begreife", wieder nutze ich dein Wort, mit "denke", "nachvollziehe" wärst du auch einverstanden. Mein Röntgengerät findet in diesem Satz viele Wörter/Ausdrücke: sollte, man, erkennen, Wissen, Erfahrung, elementar, Bausteine, persönliche Erfahrung, Wissen alleine, wertlos, Zusammenhänge, begriffen. Dann sinkt die Röntgenspannung auf Null, und das Gerät sagt: In so einem Satz steckt zu viel. Auf einer interessanten Seite habe ich den folgenden Satz gefunden: "Mutter Natur kümmert sich um ihre Kinder." Die Seite ist: https://denkfehler.online, die Stelle: https://denkfehler.online/wiki/abstraktion/hauptseite. Was würdest du zu jemandem sagen, der den Satz sagt? JH

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: [ ... Wenn hier immer wieder mal von Feldern, von Verschränkung, von Nichtlokalität gesprochen wird, dann sind es genau diese Phänomene, die für diese Verbindung von Materie und Geist stehen. Und genau deshalb kommt es darauf an, nicht nur diesbezügliches Wissen zu erlangen, sondern dieses in seinen spezifischen Zusammenhängen auch zu begreifen. ... ] das sind vor allem die "feuerchen", an denen unverbesserliche animisten und magiegläubige immer wieder erneut ihre in hypersemiosen auslaufenden süppchen zu kochen versuchen, statt einfach zur kenntnis zu nehmen, dass da irgendetwas armseliger weise noch nicht ganz, oder nicht richtig, verstanden ist - oder anders gesagt und obwohl das völlig klar sein sollte: der menschliche "geist" ist auch NUR ausfluss der natur, und nicht umgekehrt, und hat keinen connect zu "höheren weihen", zb zu "geist+materie", oder zu "geist gegenüber materie" usw, was von magiern als antipodisch erlebt wird, denn unser hochgelobter "geist" ist lediglich biochemie/biophysik/physiologie und damit materie, ich brauche dem "geist" zb nur sauerstoff für eine paar sekunden zu entziehen oder traubenzucker, und übrig bleibt eine völlig leblos-geistlose eiweisse-suppe, also könnte ich den "geist" statt im gehirn, auch im "geheimnisvollen" sauerstoff oder noch geheimnisvolleren traubenzucker vermuten (traubenzucker kann denken usw? ich habe hier ein kleines chemielabor, also sollte ich der pulverflasche mit c6h12o6 darin zukünftig meine ganze aufmerksamkeit widmen, mit ihr unterhaltungen führen, sie um rate fragen?, "traubenzucker sapiens sapientissimus"?) man kann das auch anders und sehr einfach fassen: geist, denken, fühlen usw kostet ununterbrochen energie, und das beruht auf simpler verbrennung sauerstoff+traubenzucker, und das ist "materie in aktion" - ohne verbrennung im kopf gibts keinerlei geist, und ohne geist keine "höheren weihen" und kein brimborium, also steckt der eigentliche geist als, natürlich brav "emergent", in der verbrennung, womit ich zukünftig lagerfeuer, kaminfeuer, usw mit anderen augen ansehen sollte - und nicht "mensch bedenke, dass du sterblich bist", sondern "mensch bedenke stets, dass du ein ganz primitiver verbrenner bist" (und ab 2030 abgeschafft wirst?) jaaaa, man hats auch philosophisch nicht leicht, aber leicht hats einen ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Karl Janssen schrieb: mal kurz themenwechsel: ich vermisse hier den ingo mack. was mag aus dem geworden sein, ist er wenigstens noch hier auf der liste eingetragen? wenns dich noch hier gibt, ingo, gib mal laut !!! wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

, Karl Janssen über PhilWeb schrieb: hallo karl, es lag und liegt mir völlig fern, dich in irgendeiner weise zu beleidigen oder herunterzuputzen, dazu sollten wir uns nach all den jahren auf philweb einfach zu gut kennen ! * aber das mit dem planck-staub scheinst dir ja angetan zu haben, dabei habe ich nur gesagt, dass ich die plank-länge + planckzeit als "echtes teilchen" an der basis allen seins annehme, einfach weil sich daraus gar manches ganz zwanglos erklären lässt, also aus ganz pragmatischen gründen. deshalb verstehe ich den widerstand gegen diese annahme nicht. warum sollte es misanthropisch sein festzustellen, dass auch der menschentypische "geist" in vollem umfang aus der natürlichen evolution stammt, dass jede andere tierart ebenfalls ihren spezifischen an sie und ihre lebensumstände evolutionär angepassten geist "eingebaut" hat, und gleichzeitig darin gefangen ist, der menschengeist also nichts besonderes ist, und ganz natürlicher "ausfluss" der natur, und gleichzeitig damit auch aufs natürliche beschränkt und begrenzt, was in unserem fall unter anderem die meso-welt mit ihren meso-gegebenheiten ist. schau dir die von menschenhand und menschengeist verstümmelte und verwüstete welt und die menschwelt-selbst doch an. fallen dir dazu etwa andere begriffe als armselig bis abartig ein ? der mensch kannibalisiert die planetenoberfläche und die eigene art ohne rücksicht auf verluste, und in krassem gegensatz zu seinen sonntagssprüchen aller möglichen arten, mit denen er sein wahres tun lediglich bemäntelt. mir fällt im angesicht all dessen wieder nur ein: armselig und abartig. dass der mensch "kaum dem tiersein entwachsen" ist, würde ich bestreiten, denn: erst seit biologisch sehr kurzer zeit gibt es menschen als eigene tierart aus vorläufer menschenaffen, und unser hervorgehen aus menschenaffen zeigt ganz klar, dass auch wir nichts als eine eigene, zumal sehr neue tierart sind. was soll der mensch denn auch anderes sein, als eben eine tierart, und das ist nicht negativ gemeint, sondern nennt nur eine biologische tatsache. ich kann nichts anrüchiges oder schlechtes dabei finden, mich selbst als "auch ein tier" zu nennen und zu sehen, ganz im gegenteil, das gibt mir evolutionäre geborgenheit, und zeigt mir, ganz wichtig, meine natürlichen grenzen auf, als teil der planetaren gesamten belebten welt = ich stelle mich ganz bewusst und durchaus demütig und ehrfürchtig als teil(chen) in diese belebte welt hinein, und nicht darüber oder getrennt davon als "schöpfungskrone" usw - ich bin nichts als ein grashalm auf einer multi-pflanzen-wiese unter multi-arten bäumen, so will ich leben, und so will ich vergehen - und ich habe keinerlei kontakt zu höherem, sondern bin nur ganz hier und jetzt bis zu meinem ende - die evolution hat mich geboren, und wird mich wieder auflösen - und ja, aus "planckstaub" geboren, lebendig-seiend ein wenige herumgezappelt und dabei einen teil der ungeheueren schönheit der welt gesehen, werde ich am ende wieder zu zu planckstaub, und nichts von mir bleibt - und mein leben ist nicht sinnVOLL oder sinnLOS, sondern völlig sinnFREI, eine ungeheure freiheit, sich selbst sinne/lebenssinne suchen zu müssen und finden zu können. wir alle lernen im laufe unseres lebens dazu, und meine nichtmal besonders starke religiöse sozialisation musste ich sehr früh schon ablegen, einfach weil ich dazulernte und im rahmen dessen begriff, dass "religiöses"/esoterisches nicht haltbar ist, und noch ein wenig später begriff ich den zusammenhang zwischen animistisch-magischem welterleben und "religonen", und dass wir die wahl haben, entweder mit schwerpunkt animismus zu leben, oder mit schwerpunkt auf ratio und verstand, denn beides zusammen und dabei ehrlich mit sich selbst bleiben, geht nicht. so kams, dass ich mich für den verstand entschied, und nicht für geister, seelen, götter usw die meisten menschen treffen diese entscheidung mitunter lebenslang nicht, sondern leben "halbgar" und unehrlich zu sich selbst "zwischen den stühlen" dahin, wollen aber trotzdem in ihren lebensäußerungen ernstgenommen werden, was ich nicht kann oder nur partiell kann, denn wie soll ich denkerisch vereinbaren, wenn mir zb eine/r sagt 1+1=2 und mich dann fragt, ob ich sonntag auch zum kirchgang komme? (das unterscheidet sich doch wirklich nicht allzu sehr von normaler schizophrenie?) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Moin Karl, das klingt mir schwer nach theologischem Geschwafel, zumal Schriften des Thomas von Aquin nicht zu meinen Referenzen gehören und ich bei Planck im Zusammenhang mit der Einführung seiner Einheiten nichts von Teilchen gelesen habe. Was Du mit „Planck-Teilchen“ meinst, hatte ich Dich schon einmal antwortlos gefragt. Also worauf beziehst Du Dich? Ich hatte mich JH gegenüber ja an das spekulative Fluid-Modell Gibsons vom frühen Universum erinnert, in dem Planck-Teilchen vorkommen, allerdings nur extrem kurzzeitig und nicht als andauernde materielle Basis. IT

Moin Karl, wenn ich schwafel habe ich kein Problem damit, darauf hingewiesen zu werden; denn Philosophie sollte mehr sein als ein Meinungsstreit über Pseudokennzeichnungen und anderen Wortaberglauben. „Matter and Meaning“ werden bei Barad und Kastner gerade nicht getrennt, Bedeutung ist der Materie bereits inhärent. Bei Barad in ihrer „Performanz", bei Kastner im untergründigen „Handshake“. Deshalb hatte ich auf die Arbeit Yang’s hingewiesen, in der er Information im Anschluss an Wirkung definiert, wobei die Wirksamkeit bereits vom ausgiebig schwafelnden Romantiker Oerstedt als der Materie inhärent angenommen wurde. Aber was soll das „Prinzip der kleinsten Wirkung" mit einem „Bauplan“ zu tun haben? Eine Antwort kann auch lachhaft sein. IT

Genau dieses hatte ich doch – wenngleich in anderem Ausdruck – geschrieben: „ dass Materie ohne Bedeutung eben keine Bedeutung hat“ Ich schrieb: Ich mokiere mich lediglich über Waldemars Körnchen im Planck-Format, die für ihn „Building-Blocks“ sind, ohne zu bedenken, dass Materie ohne Bedeutung (Matter and Meaning – wie wir das bei R. Kastner erörtert haben) eben keine Bedeutung hat: Aus purer Materie ohne „Bauplan“ entwickelt sich nichts in dieser Lebenswelt; eine Binsenweisheit und einfach nur noch lachhaft, darüber hier zu diskutieren.“ Und Thomas - ja danke für den präzisierenden Hinweis bezüglich des „anima forma corporis“! Aquinus hat sich offensichtlich in vielen Teilen seiner Lehre von „Form und Materie“ auf Aristoteles bezogen und dieser hatte nun wirklich nichts mit „theologischem Geschwafel“ zu tun, sondern Form hat sich als philosophischer Terminus im Sinne von Morphe als gestaltgebendes Prinzip etabliert. Natürlich geht es dabei um eine der puren Materie entgegenstehende Begrifflichkeit, die sich jedoch wieder im Ganzen als in Form gebrachte Materie z.B. in einer Skulptur darstellt. Nichts anderes kann doch mit der heute üblichen Vorstellung von Materie und Bedeutung („Matter and Meaning“) ausgedrückt sein. In Form gebrachte Materie drückt i.A. etwas „Inneres“ aus, Dinge scheinen beseelt zu sein, wenn sie entsprechend künstlerisch vollendet geformt sind. Das sollte doch aber klar aufzeigen, dass ungeformter - im übertragenen Sinne seelenloser - Materie eben keine Bedeutung inherent ist. Erst Form (Bedeutung, Wesenheit, ein seelenhaft Inneres) in Verbindung mit Materie (potentielle Substanz) stellt ein aktuales Ganzes dar. Da geht es im Wesentlichen also um die Begrifflichkeit von Seele als einem Innersten, schlichtweg dem üblichen Seelenbegriff und das macht darauf bezogene Diskussionen in diesem Forum so schwer bis unmöglich, weil sofort aus der materialistischen Position heraus reflexhaft wie gleichermaßen kompromisslos dagegen angegangen wird. Dabei müsste der Seelenbegriff gar nicht im Zusammenhang mit Religion oder sonstigen Jenseitsvorstellungen betrachtet werden, wie ich es soeben zu verdeutlichen suchte. Letztlich muss jede hier am Forum, gleich ob aktiv oder nur lesend, teilnehmende Person selbst für sich entscheiden, was sie aus den Diskussionen hier für die ureigenste Meinungsbildung ableitet. Allemal lohnt es sich, immer wieder über „Gott und Welt“ nachzudenken, sich mit diesbezüglichen Fragen auseinander zu setzen. Denn es ist doch wirklich erstaunlich, mit welch hohem Aufwand in abertausenden Seiten mehr oder weniger wissenschaftlicher Abhandlungen, in Blogs, in Talksendungen usf. exakt diese Thematik immer wieder aufgenommen und diskutiert wird. Es ist diesbezüglich eben nicht alles „esoterisches Geschwafel“! Mir jedenfalls zeigt das, dass sich Menschen nach wie vor mit der Frage nach Sinn und Zweck ihres Lebens und darüber hinaus von Welt und Kosmos beschäftigen. Und jede Beschäftigung mit dieser Thematik, resp. jedes Forschen in dieser Richtung führt ein Stück weiter weg von einem dumpfen, überkommenen Animismus, ohne dabei jedoch den Inbegriff dieser „anima“, die Seele als ein Innerstes von Körperlichkeit im Sand geistloser „Planck-Teilchen“ versinken zu lassen. KJ PS: it: „Aber was soll das „Prinzip der kleinsten Wirkung" mit einem „Bauplan“ zu tun haben? Eine Antwort kann auch lachhaft sein.“ Diesen Bezug habe ich nicht hergestellt. Soweit ich's grad erinnere, hatte ich Max Tegmark zum Verhältnis Geist/Gehirn in Analogie zu SW/HW zitiert: Leben als informationsverarbeitendes System, wo Information (SW) sowohl Verhalten als auch den Bauplan für die Körperlichkeit (HW) bestimmen. Und überdies: sind nicht Begriffe wie Schwafeln, Wortaberglauben letztlich auch nur „Pseudokennzeichnungen“?

Lieber Karl, lieber Waldemar, vielleicht findet Ihr von Euch gerade Geschriebenes sinngemäß auch hierein wieder: es ist ein Kapitel aus einem Beitrag, den ich zum Thema Qualitative Systems Research / Qualitative Research in Phenomenological Landscape veröffentlichen werde (zunächst peer reviewed über qeios.com <http://qeios.com/> ): Semantic systems, what makes them different? To act and interact meaningful, a system must be composed of agencies able to implement the other agency’s momentary processing, as far as relevant for further co-processing. Contained in this short statement is an idea of process-based, structurally context-related elements composed not of monadic objects, but of co-processing units that interact in a non-random, but coordinated way. This, in turn, implies an in actu attentiveness in the form of a mutually enacted orientation towards each other, combined with a simultaneous openness to further structured and co-structuring interactions. The processes’ faces are oriented towards each other, without losing receptivity concerning further processes. The coordinated and structured co-processing installs multiple dialogs, with a pertained ability to listen to further dialog partners. Each dialog forms a centre of emerging systematisation and meaning. Not being static and fixed, continuously engaged in a move forward instead, each dialogic centre has the shape and function of an emerging semantic axis, providing structuring information for the further dialogs, as seen from the focused dialog’s side. So, each system as a whole contains and realises as many perspectives as dialogs are cooperating in it. The system’s content, then, is a composed dynamic, a multiplicity of oriented, mutually implementing interactions realising their individual perspectives, and their genuine perspectivity. The system resembles a cloud, ready to interact with further processes and process-clouds. Qualitative research aims to identify the dialog partners, their perspectives, the way they implement information received and perceived, and their multi-perspectival and orchestrated polycontexturality. On a further level, system-with-system-interactions are determined, and, in a non-disjunctive way, also element-with-system, and system-with-element interactions. The whole picture can only be captured in the form of vivid dynamic visualisations or audible orchestrations, showing dialogic processing spiralling around emerging semantic axes. A semantic system resembles an orchestra, or an ensemble of actors playing their momentary roles, hence. It does not compare to sets of objects, arranged in a lifeless manner. In fact, it does not contain objects at all; it is made of agents, engaged in selective, adaptive, implementing structured co-processing. Each participating dialog enacts a non-absolute, but relationally open inside-to-outside emergence, with its semantic genuine interactional inside quality not suspended by becoming another inside’s outside. So, the elements’ fill is preserved, it qualifies them, as well as their structured interactions. The latter also form a genuine, inside timing, orienting and dynamizing, in the form of an semantic energisation. So, each focused dialog is an energetic creative centre, contributing to a systematically energised cooperation in the form of a semantic system. Ich freue mich über Kritik und Resonanz, und danke Euch für Eure bisherigen, zahlreichen Anregungen…. Liebe Grüße, Thomas

Lieber Joseph, mit Habermas hab ichs nicht so, aber wenn Du was auf Deutsch von mir lesen willst, dann in dem psycho logik Band zu Kütemeyer, darin Besprechung des Jahrbuchs philosophische Anthropologie. Hilt Die Krankheit der Gesellschaft Wilhelm Kütemeyers anthropologische Medizin Karl Alber, 2020, 424 Seiten, broschiert ISBN 978-3-495-45914-0 Lieferbar 49,00 € inkl. MwSt. Liebe Grüße Thomas

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: darf ich vielleicht zu sokrates folgendendes aus wiki erwähnen: => Sokrates (altgriechisch <https://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache> Σωκράτης Sōkrátēs; * 469 v. Chr. <https://de.wikipedia.org/wiki/469_v._Chr.> in Alopeke <https://de.wikipedia.org/wiki/Alopeke>, Athen <https://de.wikipedia.org/wiki/Athen>; † 399 v. Chr. <https://de.wikipedia.org/wiki/399_v._Chr.> in Athen) war ein für das abendländische <https://de.wikipedia.org/wiki/Abendland> Denken grundlegender griechischer Philosoph <https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike>, der in Athen zur Zeit der Attischen Demokratie <https://de.wikipedia.org/wiki/Attische_Demokratie> lebte und wirkte. Zur Erlangung von Menschenkenntnis, ethischen Grundsätzen <https://de.wikipedia.org/wiki/Ethik> und Weltverstehen entwickelte er die philosophische Methode <https://de.wikipedia.org/wiki/Sokratische_Methode> eines strukturierten Dialogs, die er Maieutik <https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4eutik> („Hebammenkunst“) nannte. (er???) Sokrates selbst hinterließ keine schriftlichen Werke. Die Überlieferung seines Lebens und Denkens beruht auf Schriften anderer, hauptsächlich seiner Schüler Platon <https://de.wikipedia.org/wiki/Platon> und Xenophon <https://de.wikipedia.org/wiki/Xenophon>. Sie verfassten sokratische Dialoge und betonten darin unterschiedliche Züge seiner Lehre. Jede Darstellung des historischen Sokrates und seiner Philosophie ist deshalb lückenhaft und mit Unsicherheiten verbunden. <= --- also, mit anderen worten, "sokrates", wie viele andere angeblichen "denker" der geschichte,  ein synkretisierter pseudo-autor, unter dessen namen als nagel zum festklopfen allzu viele andere "ihren müll" abluden, denn sokrates selbst hat nichts aufgeschrieben, eigentlich doch sehr untypisch für einen "epochalen denker", der wichtigstes zu sagen hatte, oder?. --- => Sokrates’ herausragende Bedeutung zeigt sich vor allem in seiner nachhaltigen Wirkung innerhalb der Philosophiegeschichte, aber auch darin, dass die griechischen Denker vor ihm heute als Vorsokratiker <https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsokratiker> bezeichnet werden. Zu seinem Nachruhm trug wesentlich bei, dass er zwar die Begründung des gegen ihn verhängten Todesurteils <https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Antike> nicht akzeptierte (angeblich verderblicher Einfluss auf die Jugend sowie Missachtung der Götter <https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Mythologie>), jedoch aus Respekt vor den Gesetzen darauf verzichtete, sich der Vollstreckung durch Flucht zu entziehen. (glaubt das wer???) Bis zur Hinrichtung durch den Schierlingsbecher <https://de.wikipedia.org/wiki/Schierlingsbecher> (fantasie???) beschäftigten ihn und die zu Besuch im Gefängnis weilenden Freunde und Schüler philosophische Fragen. (wieder: glaubt das wer???) Die meisten bedeutenden Philosophenschulen der Antike <https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophenschulen_der_Antike> beriefen sich auf Sokrates (was die wirkungen des pseudoautors "sokrates" natürlich extrem auch für die spätere nachwelt erhöhte, denn fast jeder schrieb "geistig" von vorgängern ab) . Michel de Montaigne <https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne> nannte ihn im 16. Jahrhundert den „Meister aller Meister“[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates#cite_note-1> und Karl Jaspers <https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers> schrieb: „Sokrates vor Augen zu haben ist eine der unerlässlichen Voraussetzungen unseres Philosophierens (eben! deshalb taugen montaigne und jaspers als "philosophen" auch nix). <= --- völlig klar, dass dem sokratischen abfalleimer dann unendlich viele leuten nachgekrochen sind, schließlich konnte ein jeder für ihn brauchbares darin finden.^ man muss sich das einmal wirklich klarmachen: einer der angeblich spitzendenker der philosophie-geschichte ein pseudoautor, unter dessen name xy andere ihre denkereien abluden, ua ausgerechnet dabei auch ein platon, der mit sicherheit eher literat war, als ernsthafter denker ! alles keine ersten adressen für eine philosophie, die mit den beinen auf dem boden stehen will.^ erinnert mich fatal an "jesus" als pseudoautoren-pool, der verblüffender weise selbst auch nicht schrieb, sondern andere und jahrhunderte später "wunder-bares" über sich schreiben ließ, und moses et al., die sogar gott selbst dies und jenes sagen ließen^. ^ wh.^ -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 11.03.23 um 21:53 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: sehr viel zu Sokrates und Co, obwohl ich nur einen Zusammenhang von Schreiben und Geldverlangen beschrieb, dabei Sokrates als Figur für eine bestimmte Haltung angab, sonst absolut nichts. Ich kann nicht alle Sätze schreiben, die ich nicht dabei gedacht habe, dann müsste ich unendlich viel schreiben/schwafeln. Du darfst, ich darf das von oben herab sagen, weil du die Frage von unten nach oben gestellt hast, und obwohl ich nicht oben bin. Es führt aber weg von der Frage des Geldes für Geschriebenes und verdeckt diese Frage in Bezug auf die Verwertungsgesellschaften. Ich kritisiere dein Schreiben zu Sokrates als Figur oder was auch immer, nicht, ich danke sogar dafür. JH

Moin Thomas, Du weist in Deinem Text ausdrücklich auf die Nicht-Zufälligkeit der Koordinationen hin. Da an allem Zufall beteiligt ist bzw. jeglicher Untergrund fluktuiert, wird Dein Semantik-System nur eine mehr oder weniger grobe Annäherung für interaktionelle Kompositionen sein. Berücksichtigen könntest Du die Fluktuationen natürlich in den Offenheiten, auf die Du hinweist. IT

Moin Thomas, hinsichtlich der vielfältigen medizinischen Praxis meinte ich keine „zufälligen Konstellationen“, sondern stets vorhandene Zufallseinflüsse. In der Physik sind deterministische Modelle in den Genauigkeitsgrenzen ihrer Anwendungsbereiche ja sehr erfolgreich. In der Medizin scheint es mir aber nur regelbestätigende Ausnahmen zu geben. Aber wie verhält es sich überhaupt mit dem Wirklichkeitsbezug bzw. empirischen Gehalt Deines Semantischen Systems? IT

Lieber Karl, lieber Ingo, vielen Dank für das kritische Aufgreifen meiner Vorschläge. Hier mein (zustimmender) Kommentar dazu: Karl: Der „empirische Gehalt“ eines derart kommunikativ interaktiven Netzwerks (ich würde ihn schlichtweg als dessen Nutzen werten) ist damit gegeben, dass in diesem als „Semantisches System“ zu sehenden Kommunikationsverbund die hinreichend fehlertolerante Integration, sowie ggf. Korrektur fehlerhafter bzw. inkohärenter Aussagen von Einzel-Teilbereichen erfolgen kann. Ingo: meinte ich keine „zufälligen Konstellationen“, sondern stets vorhandene Zufallseinflüsse ...wie verhält es sich überhaupt mit dem Wirklichkeitsbezug bzw. empirischen Gehalt Deines Semantischen Systems? Meine Überlegung dazu: Tatsächlich ist die Konvergenz eine Konvergenz der Schnittstellen von Systemen, und nicht der gesamten Systeme. Sie kombiniert die in der dargebotenen Schnittstelle verwirklichten „Sichtweisen“ des jeweiligen Systems, wobei die Schnittstelle und Sichtweise / Perspektive nicht die einzige dem System mögliche sein muss. Aber es ist die, die in das Konvergieren einfließt. Ein semantisches System wiederum, und im Unterschied zu einem nicht-semantischen, z. B. physikalischen System vereint nur den strukturiert und wiederholbar zusammenhängenden Teil der Interaktionen. Es ist der Kohärenz-Ausschnitt aus der Gesamtwirklichkeit, die, wie Ingo richtig schreibt, die stets vorhandenen Zufallseinflüsse beinhaltet. Es gibt also zwei Einschränkungen bezüglich eines Systems, das als semantisch bezeichnet wird: Erstens die, dass es nur aus dem besteht, was strukturiert und reproduzierbar ineinander zusammenhängt (Zufallseinflüsse tauchen nur auf, insofern sie nicht-zufällige, sondern konsistente Vorgänge zu Folge haben), und zweitens die, dass jedes beteiligte System nicht als es selbst und unmittelabr, sondern im Sinn einer seiner möglicherweise eingenommenen Perspektiven alias logischen Schnittstellen zur Geltung kommt. Ob unter Geltung dieser Perspektive („auf die Welt“) eines Systems alias Kommunikationsnetzes alias Kommunikationsteilnehmers eine kommunikative Interaktion im Sinne von hinreichender Akzeptanz anderer Meinungen, Fairness, gegenseitigem Verstehen oder einfach nur achtsame Nachsicht und damit eine wechselseitige Wissens-Integration und Konvergenz gelingt, hängt von der Möglichkeit der wechselseitigen Adaptation alias verstehenden Einvernahme ab. Wenn wir von Kommunikation von Systemen im Sinn menschlicher Kommunikationsteilnehmer sprechen, setzt dies die Bereitschaft voraus, sich überhaupt auf das Gegenüber einzulassen (das höre ich mir an, das höre ich mir nicht an, das lese ich, das lese ich nicht), dann eine hinreichende Passung, die die verstehende Aufnahme des kontaktierten Prozessierens überhaupt erst ermöglicht, und dann eine gelingende Verarbeitung im Besonderen, jeweilig Einzelnen. Rechthaberei, meinungsstark fehlende Neugier, oder im Extremfall Narzissmus sind hier hinderlich. Zu Letzterem, in Bezug nicht auf Philweb-Teilnehmer, sondern auf die philosophischen Rhizom-Schwurbler (Auszug aus Wikipedia, Zitat Deleuze Guattari: „Ein Rhizom ist als unterirdischer Strang grundsätzlich verschieden von großen und kleinen Wurzeln. Zwiebel- und Knollengewächse sind Rhizome. Pflanzen mit großen und kleinen Wurzeln können in ganz anderer Hinsicht rhizomorph sein, und man könnte sich fragen, ob das Spezifische der Botanik nicht gerade das Rhizomorphe ist. Sogar Tiere sind es, wenn sie eine Meute bilden, wie etwa Ratten. Auch der Bau der Tiere ist in all seinen Funktionen rhizomorph, als Wohnung, Vorratslager, Bewegungsraum, Versteck und Ausgangspunkt. Das Rhizom selber kann die unterschiedlichsten Formen annehmen, von der verästelten Ausbreitung in alle Richtungen an der Oberfläche bis zur Verdichtung in Zwiebeln und Knollen.“[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Rhizom_(Philosophie)#cite_note-1> ) habe ich ein Review geschrieben, zu dem ich eingeladen wurde, siehe: https://onlinelibrary.wiley.com/share/author/BIU3YIXRPT6T7Q6YGVYK?target=10… <https://onlinelibrary.wiley.com/share/author/BIU3YIXRPT6T7Q6YGVYK?target=10.1111/jep.13835> (Es sollte nichts kosten, wenn doch, bitte melden…. :-) Viele Grüße und wie immer Danke für die Anregungen, Thomas

Lieber Joseph, Oh, da fühlt sich jemand auf den Schlips getreten :-) Mein Kommentar auf Latein, wie von Dir vorgeschlagen: sancta simplicitas… aber auch: per aspera ad astras…. vielleicht wird es ja wieder, und Du lässt Dich zur Lektüre fremdsprachiger Texte herab, wenn Sie denn Deinen Standards genügen? Eine Version auf Chinesisch liegt übrigens leider noch nicht vor. Fröhliche Grüße Thomas

Aha, der Stein als pure ungeformte Materie, aus dem ein Bildhauer eine Skulptur erschafft, hat deren „Eigenschaft“ als Form bereits in sich enthalten!? So kann wirklich nur ein geist-/hirnloser Materialist argumentieren. Du solltest Dich endlich einmal mit Philosophie und damit auch mit Platon und Aristoteles beschäftigen, bevor Du weiterhin solchen Blödsinn, oder milder ausgedrückt, Halbwahrheiten hier verzapfst! Materie, hier also der zu formende Stein hat zwar das Potential zu seiner Formung, jedoch mitnichten die konkret spezifische „Eigenschaft“ der Form in sich enthalten, die definitiv erst durch Idee und aktuales Handeln, etwa der eines Bildhauers, geschaffen wird. Dieses formgebende Prinzip drückt sich eben in diesem „potentia ad actum“ als den Transit vom Vermögen zur Verwirklichung aus, ein Prinzip, das jeder Entwicklung zugrunde liegt. Das ist nun auch für mich nichts anderes als „Geschwafel“ das lediglich zum Ziel hat, jeglichen Schöpfungsgedanken zu tilgen. Und wie oft gesagt: Man muss nicht dem naiv metaphorisch dargelegten Schöpfungsakt der Genesis folgen, um das gestaltgebende Prinzip von Welt und Kosmos zu begreifen. KJ

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: ich kann aus dem stein nur formen und bilden, was seine atome und moleküle in form hauptsächlich ihrer elektromagnetik zulassen, also eine {begrenzte menge} von gestaltungen, die der stein zumal selbst bereits in form seiner inneren strukturen mitbringt das ganze ist kein geheimnis, keine philosophie, kein secretes schöpfertum, sondern ganz simpel nur physik und chemie, nach deren regeln ich den stein irgendwie aber keineswegs beliebig formen kann, oder er zerbricht, ich kann zb keine rundungen am stein "schöpfen", wenn seine elektromagnetik dies nicht zulässt ein bildhauer macht nichts anderes, als eine der "potenzen" des steins auszuwählen und dann als real auszuformen, und dabei zu beachten: der bildhauer besteht auch aus materie, also agiert materie mit materie, und das bewirkt, während  er den stein formt, wird er selbst auch vom stein geformt  = "re-formiert", was er als "inneres wachsen" an seinen werk oä. erleben mag ich habe also: {eine bestimmte menge von möglichkeiten} = "potenzen", der inneren steinstruktur, kann mir davon eine aussuchen, und ihn dann gemäß dem primat seiner inneren em-struktur formen = ich bin zwar frei darin, mir eine der stein"potenzen" auszuwählen, aber nicht frei darin, die mitgebrachten eigenschaften des steins dabei tunlich beachten zu müssen so schafft geformte materie sich generell quasi selbst, indem sie ihre bereits mitgebrachten eigenschaften elaboriert, bestes beispiel: aus atomen und molkekülen kann ua auch lebendiges werden, das, einmal manifestiert, sich dann maßlos darüber wundert, wie das zugegangen sein mag, und sich dann die tollsten aberwitzigsten entstehungsmythen zurechtdenkt, dabei ists ganz simpel, indem die eigenschaften, ua  auch lebendig sein zu können, eigenschaften sind, welche die atome und ihre hauptsächlich elektromagnetik von natur aus bereits mitbringen (das einzige "wunder" also, dass es kein wunder ist, sondern einfach nur logisch-nachvollziehbare konsequenz der eigenschaften, die materie von haus aus mitbringt) du unterschätzt "materie" in ihren fähigkeiten ganz gewaltig ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: placet ! - und ich habe nie behauptet mental/geistig gesund zu sein ... * ich hatte 2 halbjährige hähne gekauft, einer betreut jetzt die hennenherde, und der andere, der schon von anbeginn "was komisch draufwar" = irgendwie hang mir immer zu folgen, wird jetzt von mir und den hunden ausexperimentiert, mittlerweile ganz handzahm, sitzt er er jetzt  zwischen den hunden bei mir aufm schoß und guckt abends tv, oder mir hier beim schreiben zu, und zwischendurch muss ich ihn handfüttern, wobei er mir aufgeregt "erzählt", sonst frisst er nicht,  und ich ihn ein wenig schaukeln muss, und was mehr - das tier völlig aufmerksam und zugewandt, und neugierig und lernfähig, er geht zb zwischen den hunden auf tour und versucht, durch bewegungen und pieksen sie zum spielen zu animieren, sitzt mir beim kochen auf der schulter und guckt dann von oben her in die töpfe und mir auf die finger, und wenn ich dann mit essen anfange, will er was abhaben, was er durch flügelflattern und handrückenpieksen klarmacht. was mache ich?, da ich 70 bin, und hühner ca 15 jahre leben, wird mich dieser hahn möglicherweise überleben? auch dieser hahn lässt mich jetzt wieder maßlos staunen, mit welchen fähigkeiten die natur tiere ausgestattet hat, und wie sehr zwischenartliche proxemische und lautliche kommunikation möglich ist. und in seinem rahmen hat auch dieser hahn eine "seele" und einen hühnerverstand, und es würde mich brennend interessieren, in welchen animismen er lebt und feststeckt. nichts an mir und in mir, was nicht auch grundlegend in einem huhn bereits realisiert ist. und aus seinen lebenserfahrungen und seiner erinnerung dann auch eine hühner-philosophie, vermutlich rudimentärer, aber immerhin. da wäre ich gerne "mäuschen", um die mit mensch-philosophie vergleichen zu können. wenn man offen ist dafür, kann man auch an einem hahn unendlich viel über sich selbst erfahren und lernen, obwohl mich und den hahn millionen jahre divergierender entwicklung unterschieden. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Ja, die Hähne haben es wohl den Menschen angetan! Der Großvater eines Jugendfreunds von mir hatte einen Lieblingshahn, dem bei jedem Gang des Opas in den Garten die erste Aufmerksamkeit und fast zärtliche Zuwendung gehörten. Doch eines Tages war der Hahn seltsam aufgebracht, rannte umher und flatterte schließlich auf das Dach des Gartenhauses, von dem aus er dann mit einem weiteren Flügelschwung auf des Großvaters leuchtender Glatze landete und sogleich heftig drauf einpickte. Rot wie das vom ehrwürdigen Haupt des stolzen Regenten dieses ansehnlichen Gartenreichs tropfende Blut lief nun auch dessen Gesicht an und in seiner Wut griff er sich den Hahn vom kahlen Kopf, ging zum Hackklotz, griff zum Beil und schlug dem Hahn mit einem Hieb den Kopf ab. So, das war's mit dir du V'recker (Verrecker, wie man in dieser Gegend unliebsame Zeitgenossen benennt); mit diesen Worten verabschiedete sich der Großvater von seinem Lieblingshahn, dessen seinerseits „zärtliche“ Zuwendung noch einige Tage auf Opas blankem Schädel an dieses Ereignis erinnerte. Ich jedenfalls konnte mich nach dieser Erzählung kaum noch vor Lachen halten, so lebhaft gegenwärtig hatte und habe ich immer noch diese heiter makabre Tiergeschichte vor geistigen! Augen. Die Moral dieser G'schicht: Verachte die Tücke Deiner Hähne nicht! Bester Gruß! - Karl

Mag ungemütlich sein aber doch immerhin gut beschützt! Und nicht vergessen, Dich morgen auf die Straße zu kleben … Wie mag das Wetter vor 1000 Jahren gewesen sein? Fest steht, dass mit „global warming“ eine sehr ernst zu nehmende Klimaveränderung eingesetzt hat, die tatsächlich katastrophale Verhältnisse zur Folge haben wird. Doch nur mit panischer Angst davor ist nicht abgeholfen, wenn letzteres überhaupt noch möglich ist. In Ländern Westeuropas und einigen anderen Weltregionen wird man durch Umsteuern etwas zur Milderung des Problems beitragen, global jedoch ist da nichts zu holen, wie mir das aus unmittelbar persönlich vermittelter Erfahrung aus Ländern mitgeteilt wird; dort schert man sich schlichtweg nicht um Umweltschutz und Klima. Und nun der Krieg im Osten unseres Kontinents, wo Tag und Nacht abertausende Liter Sprit in Militärfahrzeugen, Raketentriebwerken etc. verbrannt werden. Angesichts dieser Tatsache fällt es schwer, nicht in Dein üblich apokalyptisches Lamento einzustimmen. Doch wollen oder sollen wir unseren Kindern die Welt schlecht reden oder sie eher ermuntern, nicht mehr die Fehler unserer Generation zu begehen. Klima-Kleber tun dies auf ihre Art und man kann es ihnen kaum verdenken, dennoch will ich ihnen nicht unbedingt zustimmen, da sie - längst nicht nur meiner Meinung nach - mehr Unmut als Mut hinsichtlich einer Lösung benannter Problematik schaffen. Es werden sehr sicher ungemütliche Wetterereignisse sein, so eben Starkregen mit gigantischen Überschwemmungen (wie hier in der Region wiederholt über die letzten Jahre), massive Schäden an Infrastruktur, die zu einschneidenden Gegenmaßnahmen zwingen. Es bleibt beim Sprichwort: „Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist…“ Da spielen jetzt schon zu viele Kerlchen gefährlich nahe an Brunnen und deren Umgrenzungen, mal sehen, wie sich das Ganze entwickelt. Bester Gruß! - Karl

Moin Karl, das klassische Besipiel für eine Pseudokennzeichnung ist „der gegenwärtige König von Frankreich“, dass also etwas „bezeichnet" wird, das es nicht gibt. Das gilt auch für „Planck-Teilchen“ und vieles, vieles, vieles mehr, von dem so geschwafelt wird. Schon insofern Geschwafel Pseudokennzeichnungen enthält, gibt es also Geschwafel. Insgesamt scheint mir das, was es gibt nur ein Tropfen im Ozean des Geschriebenen zu sein. Hoch lebe die Phantasie!? Das Wort „Wortaberglaube“ hatte ich dem Buch Hallers entnommen, nach dem nur erkannt werden könne, was formulierbar sei bzw. wofür es keine Wörter gebe, das könne nicht existieren. Haller schreibt auch von „Gedankenwellen", in denen sich Sprache und Mathematik im Gehirn des Beobachters überlagerten. Zudem handelt es sich um „Wortaberglaube“, wenn Pseudokennzeichnungen mit Kennzeichnungen verwechselt und um „Wortideologie“, wenn sie vorsätzlich dafür ausgegeben werden. All das sind doch olle Kamellen. Sollten wir nicht nach Interessanterem, wenn nicht Neuem streben? IT

heutige philosophie ist und bleibt "betrachtete" philosophie-geschichte, immer wieder erneut aufgekocht und breitgetreten, und nur, wenn man glück hat, ein wenig variiert, das ganze zusätzlich mit pseudoautoren durchsetzt, die dem ganzen "unternehmen" noch zusätzlich den schwung nehmen anders ausgedrückt: solange man auf alten, überkommenen noch so weisen und klugen weisheiten herumjongliert, kann das nix werden, weil dem ganzen völlig der anschluss ans heute, ans moderne fehlt, sonst hätte man zb die letzten 200 jahre umsonst gedacht und gemacht, die zeit der europ scholastik wäre umsonst gewesen, europ "aufklärung umsonst, und vieles mehr und das reicht auch ins politische hinein, die grch gesellschaft war eine sklavenhalter-polis und keineswegs eine "demokratie" wie ständig von interessierter seite  behauptet, die vermeintliche grch kulturelle "blütezeit" also abartig, und was immer auf diesem kompost, um nicht gülle zu sagen, wuchs, wuchs mit dem geruch des abartigen imprägniert, eben auch die philosophien griechenlands, und vermutlich deshalb ist mit dem grch untergang und teilweisen aufgehen in der röm kultur, auch die "grch philosophie" ab- und aus- gestorben, die römer philosophierten zwar auch, aber sehr viel pragmatischer und wirklichkeits-bezogener, neuanfang praktisch, man lese dazu zb marc aurel (ein fast genialer mensch, obwohl "nur hobby-philosoph im nebenberuf") wir können und dürfen heute nicht mehr die alten fragen stellen, wie zb "wer bin ich, mensch?", "woher komme ich, wohin gehe ich" usw, weil solches fast 100% modern-naturwissenschaftlich bereits beantwortet ist, wir müssten weiter und über das heute bereits wissenschaftlich bekannte hinaus denken und philosophieren, und nicht die alten suppen immer wieder neu aufzuwärmen suchen wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: ich habe doch nur die warnhinweise auf der packung gelesen, und nehme sie halt ernst: --- "heutige philosophie ist ziemlich weitgehend tot" "philosophie verursacht geistige schlaganfälle und ideologische behinderungen" "der philosophische dunstkreis enthält über 70 denkmuster, die erwiesenermaßen mental krebserregend sind" "wollen sie aufhören? die bundeszentrale für rationale aufklärung BZrA hilft (kostenfrei) unter www.philosophiefrei-info.de" --- dass man sich damit lächerlich macht, wußte ich nicht ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: *warum sagst du es nicht direkt und ohne ziselierungen: die menschheit ist, mit jedem einzelnen menschen als zelle, ein ca. acht milliarden zellen konglomerat, ähnlich ameisen, ähnlich bienen, ähnlich starenvögeln, usw, und hat sich mittlerweile wie ein schimmelpilz über die gesamte erdoberfläche ausgebreitet, um, genau wie schimmel zb auf brot, die erdoberfläche, bis sogar in erreichbare tiefen hinein, leerzufressen das problem: was macht schimmel, wenn alles erreichbare leergefressen ist? er bildet überlebens-cysten auf dem substrat aus, die fast beliebig lange schlafen gehen können - eine fähigkeit, die mensch-schimmel nicht hat, seine strategie zum überleben auf weitere zeit ist vielmehr zum weiteren energiegewinnenden fressen sich selbst in immer größer werdenden teilen zu kannibalisieren schluss daraus: im gegensatz zum normalen schimmel ist der menschschimmel zwar eine selbstlimitierende planet-erde-erkrankung, heute schon zu beobachten, zunehmend größere teile des acht milliarden zellen-konglomerats mensch "verelenden" und sterben kannibalisiert ab, danach aber bleibt nur tabula-rasa, weil menschschimmel die anderen lebensformen mit sich ins ab- und aus- sterben zieht (eine inhärente wut also: wenn ich schon ahne, dass ich untergehen muss, dann nehme ich alles andere um mich herum mit = der menschschimmel versteht es nicht einmal "anständig" auszusterben = ICH schäme mich menschenart zu sein!) wh. * -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 12.03.23 um 12:07 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb unter anderem einen Link, den ich gerne lese, danke JH

Hi JH, der autoritäre Charakter ist doch nichts Neues und so wird er lediglich aktualisiert. Der Faschismus wurde zur weltweiten Bewegung um die Achse Berlin-Rom-Tokio herum. Neu belebt wurde er nach dem Zerfall der Sowjetunion. Hundert Jahre nach Mussolini’s Marsch auf Rom marschierte die Russische Armee Putins in die Ukraine ein. Der Zusammenhang zwischen faschistischer Ideologie und autoritärem Charakter dürfte in Russland gegenwärtig besonders eng sein. Untersuchungen dazu waren den kritischen Theoretikern damals in Deutschland nicht mehr möglich und sind es auch heute wieder nicht in Russland. Soziodynamisch sehe den Zusammenhang zwischen autoritär fremdbestimmten Anomen und sich selbst bestimmenden Autonomen im Grad der Zufälligkeit, mit der globale Ideologie und lokale Charakter in Beziehung stehen. Auf Anome wirkt Ideologie nahezu deterministisch, auf Autonome lediglich unwahrscheinlich stochastisch. Physikalisch betrachtet geht es um die Bewegung von Teilchen in ihrer Umgebung und dazu gibt es tatsächlich etwas Neues, nämlich die „Active Field Theory“, in der es um die Selbstbeweglichkeit der Teilchen im Feld geht. Siehe dazu die Übersicht "Active Particles in Complex and Crowded Environments“: https://arxiv.org/abs/1602.00081 <https://arxiv.org/abs/1602.00081> Und das Tutorial "How to derive a predictive active field theory: a step-by-step tutorial“: https://arxiv.org/abs/2212.00078 <https://arxiv.org/abs/2212.00078> Da sich Anome kaum intelligenter als aktive Teilchen benehmen dürften, wäre Stögners (beinahe hätte ich jetzt Geschwafel geschrieben) Vortragstext bottom-up durch eine „Active Field Theory“ zu unterfüttern. Zudem sehe ich in ihr einen Brückenschlag zur inhärenten Wirksamkeit der Materie. Aber warum haben nicht schon die Romantiker eine Aktive Feldtheorie entwickelt? Die Mathematik war bereits weit genug entwickelt, auch war die Brownsche Bewegung bereits entdeckt. Aber erst Einstein wurde wieder auf sie aufmerksam — und es hat weitere hundert Jahre gedauert bis zur Aktivierung der Feldtheorie. IT

Ja, mathematisch kannst Du beliebig verfeinern über viele Zwischenformen bis hinein ins Kontinuum. IT

Am 14.03.23 um 11:43 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: so dogmatisch auf Wörter? im Einzelnen: Grenzlinien stören mich nicht sowas habe ich noch nie gehört und dann noch "so dogmatisch", wo denn, wie denn? Wörter stehen auf Papier, werden gesagt, usw. Die Worthäufigkeit ist interessant, die Wörter auch, und wo sie auftreten usw. Aber eine "dogmatische Versteifung", was ist das? Daraus ergäben sich dann bspw. synergetische Kreiskausalitäten zwischen jeweiliger Mikro- und Makroebene und die Grenzen zwischen Charakteren und Feldern verschwänden in den für sie bestimmbaren kontinuierlichen Wahrscheinlichkeitsübergängen. Vergröbernd könntest Du dann fortfahren bis hin zu nur noch einigen für die Systemdynamik wesentlichen Ordnungsparametern. Paradigmatisch für ein solches Vorgehen ist das von dem Meteorologen aus der schwierigen Fluiddynamik vereinfachte Chaos-Modell. Danke, ich bin aber ein Mann von der Straße, du gibst mir vielleicht einen guten Rat, ich gebe dir auch einen: Gehe auf die Straße und stelle den Vorbeigehenden die Gretchenfrage zu: unendlichen Kontinua des Zahlenuniversums synergetische Kreiskausalitäten Mikro- und Makroebene Charakteren und Feldern bestimmbaren kontinuierlichen Wahrscheinlichkeitsübergängen. für die Systemdynamik wesentlichen Ordnungsparametern. Paradigmatisch der schwierigen Fluiddynamik vereinfachte Chaos-Modell. viele weitere Wortfolgen findest du in deinen Sätzen und Texten, auch in denen anderer. Oder gehe mal zu den Politikern mit den Ausdrücken, warum nicht ins Fernsehen? Danach schreibst du mir einen Bericht, für den ich jetzt schon danke, oder gibst mir bitte die Sendezeit an. Komme mir aber bitte nicht zurück, ich solle an die Persönlichkeit glauben, die das alles versteht und über allem steht, von der dir nach deinen Fragen erzählt wurde, du kennst ja ihren Namen: Kannitverstan. Oder irre ich dabei, und du gibst mir dann deinen alten Rat: "Schwafel nicht die ganze Zeit, geh zurück in die Schule!" # Danke jedenfalls! JH

Oh wehe uns, Joseph, wie recht Du hast! Auf die Straße, d.h. mitten unter die Menschen dieser Zeit dürften wir unsere Diskussionen hier nicht bringen. Da gäbe es tatsächlich nur Kopfschütteln und „Kannitverstan“. Allerdings bin ich mir sicher, dass Du nicht einer von jenen bist, ansonsten Du nicht Teilnehmender in dieser philosophisch orientierten Liste wärst. Philweb will zwar bewusst auf philosophisch angelegte Themen, dennoch grundsätzlich themenoffen ausgerichtet sein, wie es im Impressum heißt. Leicht gesagt und daher versteigen sich die üblichen Protagonisten – wie eben auch ich – nicht selten in allerlei (quasi-)intellektuelle Gedankenspielchen mit mehr oder weniger Tiefgang. Kürzlich las ich von einer Psychologin, die in einer Zeitungskolumne die Empfehlung gab, in Diskussionen resp. Auseinandersetzungen auf „Rechthaberei“ zu verzichten. Das trifft m.E. im Kern den Ansatz des von Thomas propagierten „semantischen Systems“. Wenn „Rechthaberei“ zur Normalität gesellschaftlicher Kommunikation bzw. von Streitgesprächen geworden ist, dann könnte mit dem sog. semantischen Systemansatz eine Art Leitfaden gegeben sein, dieser „neuen Normalität“ kommunikativer Interaktion im Sinne von hinreichender Akzeptanz anderer Meinungen, Fairness, gegenseitigem Verstehen oder einfach nur achtsame Nachsicht (Sieb des Sokrates!) zu begegnen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: ganz kurz ein einwand, wenn du hier schon werbung machst: markov war russe, und in russland herrscht väterchen frost, da mag es sehr wohl angehen, dass man dort spezielle decken braucht, hier in westeuropa aber, und ich auch, fahre sehr gut mit folgender decke in mausfelldunkelgrau (einer überaus fröhlichen farbe lt loriots ödipussy): https://www.bw-discount.de/outdoor-camping/schlafsaecke-matten/1665/armeede… und wenn man drei davon übereinander legt, hat man ebenfalls einen hervorragenden markov-effekt: drunter kuschelig warm, auch wenns außen kalt, man muss nur darauf achten, dass die füße auch stets markovisiert sind wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: halt, halt, wo willst du denn hin, ich biete solche nicht-markov-decken doch an, günstigst und mausgrau, buy two, pay three, und eine lebende braunrote henne zum gemeinsamen kuscheln lege ich noch oben drauf, und wenn du 20 decken kaufst, schicke ich eine weitere als wanderdecke im rahmen der "rainy forests alliance" durch zentralafrika, wo man selbst nachts noch schwitzfriert, du kannst auch ein abo abschließen, jede woche eine decke, dann gibts zum jahresende kurz vor weihnachten einen gutschein für eine beichte in einem beichtstuhl deiner wahl, mit einem am ende gregorianisch gesungenen "te absolvo" von allen deinen worte-sünden wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 13.03.23 um 21:00 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Danke, Karl, das hast du sehr gut geschrieben, zumindest in dem Sinne, dass du auf die Frage eingegangen bist, unabhängig davon, ob sie offen, also unbeantwortet ist, oder nicht. Schon mit dem Wort Definition ist eine Grenzsetzung zu denken, allein von der Etymologie her. Sekundär geht es darum, zu bestimmen, ob diese mehr oder weniger beliebig, natürlich, sinnvoll, ertragreich ist, eine zweite Definition wird demnach sofort nach der ersten erforderlich, oder gleichzeitig. Zur Zeit gehe ich davon aus, dass mit jedem "Grenze denken" eine Definition geschieht, egal ob bewusst vs. unbewusst, explizit vs. implizit. Nicht nur das. Ich vermute, dass mit jedem Wort schon so eine Grenzsetzung gedacht werden soll. Mit dem Wort "normal" ist auch eine solche schon mit zu denken, das kann von vornherein kritisiert werden, diese Kritik spielt vermutlich immer mit, wenn explizit gedacht, trägt sie das oft zur Sache bei. Gerne werde ich jetzt etwas zu den von dir zitierten "Markov Blankets" des Karl Friston (noch nie gehört) suchen, und danke für den Hinweis. Du nutzt sofort das Wort Interaktion, das ist bei den schon angedeuteten zwei Sachen (Definitionen) verfrüht. Es geht zuerst um das Denken der Grenzen, dem kannst du trotzdem widersprechen, und mit etwas anderem anfangen, ich bin darauf hin nicht böse. Es geht jedoch um die Frage des "Bei der Sache bleiben", eventuell des Ceteris paribus. Hierbei kannst du einen Zirkel denken, ja, ich auch. Andererseits ist die Wendung: "Irgendwo muss doch angefangen werden" bekannt, der Anfangspunkt im Denken oder Gespräch kann beliebig sein. Du kennst doch auch einige Abgrenzungen, die nicht in der Mitte verlaufen, sondern am Anfang oder am Ende gedacht werden sollen. Der Punkt in einem Satz ist so eine Endabgrenzung. Eine Abgrenzung kann verstärkt werden, dann kann sie als eine Art Universalargument gedacht werden (oder nur als eine). Das wird noch deutlicher, wenn eine Person hinter jedem Satz oder Absatz sagt: Ceteris Paribus, Amen oder "Fertig jetzt, in jeder Hinsicht!". Am Anfang eines jeden Satzes könnte die Person schreiben: "Wahrlich ich sage euch:", oder "Hört auch mir mal zu", "Darf ich auch was sagen?", oder den Namen der Person, so dass sie denkt: Jetzt kommt was. Das Phrasem "Meiner Meinung nach" kann sowohl am Anfang wie am Ende eines Ausdrucks geschehen, hierbei klingt mit, dass die Person selbst als solche berücksichtigt werden will, mit ihrer Meinung unter vielen anderen, die Person trennt sich im Denken dann von der oder den anderen, was dann auch einer Grenzsetzung entspricht. Das Wort Meinung kann mit dem Wort Glauben, Überzeugung übersetzt werden, dann wird noch ein wenig mehr Respekt erwartet als mit dem Wort Meinung. Bei der ersten Verwendung des Phrasems Ceteris Paribus hier oben war keine Endabgrenzung gemeint, obwohl sie auch gedacht werden kann, dort war nur ein "doppelt gemoppelt" oder ein "anders gesagt" zu denken, das "eventuell" betonte dies schon. Grenzsetzungen gibt es viele, etwa die "vor der Gardine" und "hinter der Gardine" trennt, die links/rechts-Trennung, die vorne/hinten-Trennung. Das Bild der Decke kannst du im Winter jeden Tag denken: Innen warm, außen kalt. Immer hat sich eine Art Raum mit ins Denken hinein gemogelt und unterstützt es dabei. Es fehlt noch vieles hierzu, das "von oben herab-Denken", das "das wissen wir doch schon längst", und nicht zuletzt, und das Folgende ist sehr wichtig: "Dr. Emmerich von Zerdetzka hat das alles viel besser beschrieben, seine Integrated interacting Limits werden in der neuesten Forschung stochastisch berücksichtigt (Isbn-Nr..., Preis: ...)!". So, Karl, jetzt bin ich auf den ganzen Inhalt deines Schreibens eingegangen, das hast du ja lieber. Das war nicht Absicht, es war hier besser (adäquater), (nicht "meiner Meinung nach"), als wenn ich jeden Satz kommentiert hätte. JH

Am 15.03.23 um 02:56 schrieb Karl Janssen über PhilWeb viel zur Sache "Grenzen", das ist ok, nur ging es mir anfänglich, oder zumindest am 13.03.2023 um 17:42 darum, wie die hier Mitschreibenden Antwort auf die Frage geben: Wie ist die eure persönliche Definition (meinetwegen Begriff) von Ideologie. Grenzsetzung ist nur ein Hilfsmittel bei Definitionen, obwohl eine Definition selbst eine Abgrenzung im Denken herstellen kann. Die Höheren nehmen dann gerne das Wort Dialektik, vielleicht im Sinne von Hegel, aber das geht zu weit. Ich bin absolut nicht überzeugt, das Wort Ideologie zu gebrauchen. Vielleicht kann ungenau gesagt werden: "Wenn eine Sache völlig anders gedacht wird, je nach Person, müsste das Wort zur Sache eigentlich verschwinden." Oder nur, wenn es um die Wahrheit in Bezug auf das Sprachverständnis der Gruppe geht. Im einfachen Fall: Wenn für den einen A wahr ist, für den anderen Nicht-A. Mit Einzelfragen könnte ich auch Antworten erbitten, etwa "Ist ein Aspekt von Fußballspielen eine Ideologie?" Es geht also um eine extensionale Definition, die offensichtlich Abgrenzungen setzt. Als Antworten müsste ich auch solche im Grenzbereich annehmen, aber auch das mindert die Qualität einer Definition. JH

das stimmt zwar einerseits, aber andererseits möchte ich das als "von der wahrnehmung erzähltes märchen" bezeichnen, denn was heißt es denn, etwas sei materiell fassbar und insofern wirklich existent? das heißt doch nur, ich kann mir den kopf daran stoßen, es angreifen, es transportieren, usw, also materielles = taktiles, und was ist taktilität? es sind ebenfalls nur eigenschaften ein ding = summe von {eigenschaften wie grün, riecht usw + taktile eigenschaften wie hart, schwer + eigenraumzeit}, oder altbekannt zu sagen: ein ding hat angeblich intrinsische + extrinsische eigenschaften, und solche unterscheidung kann man zwar seit aristotel machen oder nicht, sie ist aber in diesem zusammenhang ding = in der wahrnehmung nichts anderes als eine summe von eigenschaften irrelevant, weil das "intrinsisch/extrinsisch" auch selbst wieder nur eine wahrnehmungsangelegenheit ist --- etwas anderes ist, und dies ist mir als problem sehr bewusst, dass meine ganze argumentation bzgl wechselwikung + eigenschaftensummen "schwere schlagseite" dadurch hat, dass ich einerseits wahrnehmungs-wechselwirkung ("www") mit andererseits physikalischer planckscher ww analogisiere (oder gleichsetze usw), und ich deshalb meine statischen wahrnehmungs-ww eigenschaftensummen, worauf thormas richtig hinwies, nicht dynamisiert bekomme, sodass mir bisher völlig die erklärung fehlt, wie man www oder ww zb von einer frischen kartoffel zu einer alt-geschrumpelten kommen kann, und ich deshalb beide objekte als "emergenzfrei" völlig voneinander getrennte betrachte, was aber wiederum auch rein physikalisch einiges für sich hat wie der ww übergang von zb eigenschaftensumme {abcd} zu ES {axcd} ist mir nach wie vor rätselhaft, es sei denn, die eigenschaften wären ihrererseits selbst "gescatterte" = mengen von quasi sub-eigenschaften, aus denen eine ww dann jeweils eine herausfischt, sodass aus zb eigenschaft "b", weil "b" = potentiell {1234} = "b1" nach ww "b2" = "x" geworden ist, was bedeuten würde/könnte, dass alle beliebigen eigenschaften, durch ww angestoßen, ineinander übergehen könnten, im extremfall auch "grün" => zb "schwer" usw 2. problem meiner vorstellungen: ich glaube selbst nicht daran, dass plancksche ww's, die einzeln auftreten, um viele zehnerpotenzen "höherliegende" eigenschaften oder wahrnehmungseigenschaften beeinflussen könnten, es sei denn, sie treten als "cluster" auf, "gepfadtete mengen von planck-ww's im bundle" oder ähnlich, aber warum sollten sie? fest steht meiner meinung nur, dass plancksche ww an der basis der welt im takt der planckzeit unablässig veränderend auf jede einzelne plancklänge einwirkt (also auf jedem meter "länge" ca 10 hoch 35 mal 10 hoch 44 ww's/sekunde, wenn die welt mit max tempo auflaufen sollte, was letztlich eine frage der "planck-thermodynamik" ist, die nach anderen regeln als die uns bekannte mesoskope thd abläuft abläuft) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Moin moin Ingo, die nicht zu übersehende und damit wohl auch nicht zu leugnende erstaunliche Feinabstimmung hat bislang keine letztgültige Erklärung in den Naturwissenschaften. Das bezieht sich selbstredend zunächst auf bislang von der Forschung entdeckte bzw. ermittelte Naturkonstanten (um deren eigentliche Präzision und Allgültigkeit es mir ging), die man schlichtweg nicht als willkürlich oder dem Zufall entstammend beschreiben kann. Immer noch hat man es mit einer ganzen Gruppe fundamentaler Kenngrößen zu tun, die sich nicht aus anderen, schon bekannten Größen ableiten lassen. Wir können oder sollten diesen Dialog hier nicht zu einem Physik-Proseminar werden lassen; konsensfähig an diesem sollte eigentlich sein, dass für eine Reihe von Naturkonstanten die Frage nach deren Ursprung immer noch ungeklärt ist. Ob man sich diese Frage überhaupt stellen und diese Größen nicht einfach nur zur Kenntnis bzw. mit diesen im Sinne von „shot up and calculate“ rechnen sollte, kann getrost offen bleiben. Offen bleibt bislang auch die Suche nach der TOE, die allen (weit mehrheitlich) pur materialistisch ausgerichteten Forschenden endlich die sehnlichst erwartete Gewissheit geben würde, dass Leben, Welt und Kosmos aus purer Zufälligkeit, so eben mal aus sich heraus, jedoch keinesfalls aus irgendeinem Schöpfungsakt, entstanden sind. Warum sollte man diesen Zeitgenossen deren Hoffnung nehmen? Was Dich anbelangt, Ingo, glaube ich nicht, dass Du diesbezüglichen Hoffnungen anhängst oder diese für ein erfülltes Leben bräuchtest; Du gehst schlicht und einfach von einem „aus sich selbst heraus entwickelten Organismus“ aus, eine Vorstellung, die ohne jeglichen gedachten, angenommenen oder geglaubten „Erfinder“ (sprich Schöpfer) auskommt. Und um letzteres zum Ausdruck zu bringen, geht es Dir hier immer wieder, da Du eben jedem Gedanken an Schöpfung, an Kreation radikal entgegen stehst. Warum auch nicht!? Es ist schließlich Deine Sicht auf diese Dinge. Doch es gibt eben auch entschieden andere Sichtweisen auf diese Zusammenhänge und ich nehme mir die Freiheit, meine Sicht (auf die ich definitiv keinen Anspruch auf Gültigkeit erhebe) darzulegen. Meine Sicht auf diese Thematik ist ebenso nicht auf einen einmaligen „Schöpfungsakt“ im gesamten! Wortlaut der Genesis ausgerichtet; wie könnte das denn überhaupt sein, wenn man sich mit Naturwissenschaft, insbes. Kosmologie beschäftigt!? Doch warum sollte ich mich partout gegen eine metaphorisch angelegte Schöpfungsgeschichte (wie sie ähnlich nicht nur im Christentum verbreitet ist) und damit gegen die Sichtweise der Mehrheit der Menschen (lassen wir Kreationisten bitte aus dem Spiel!) stellen, wo doch verständlich (heute sagt man: nachvollziehbar) ist, dass all jenen, die keine entsprechende Bildung haben (können), nur diese bildliche Vorstellung bleibt, um überhaupt einen Anhalt zur Erklärung dieser Zusammenhänge zu haben – und seien sie noch so naiv. Solange damit kein Unheil angerichtet, kein Unrecht (wie zuletzt bei diesen Zeugen des Jehova) geschieht, laufen diese Vorstellungen halt ins Leere. Doch nochmal explizit Du Deiner Einlassung: it: „Und ich frage mich, wie Du ernsthaft den phantastischen Mechanismus (Universum) für „erfunden" halten kannst, wenn auch nur im übertragenen Sinn….“ Natürlich war das im übertragenen Sinn gemeint. Und genau eben auch aus dem Grund, die „Dinge hinter den Dingen“ hier mal nicht nur hochkomplex und abstrakt auszuformulieren resp. auf derartige Ausarbeitungen (papers etc.) zu verweisen. Hier geht es doch eigentlich darum, solche Thematik auf einer breit angelegten Plattform zu diskutieren, was selbstredend für eine derart komplexe Thematik schwer zu bewerkstelligen ist. Aber wie gesagt, hier wird kein Pro-Seminar für Astrophysik angeboten und das sollte man denn auch Fachleuten überlassen. Aber andererseits wollen wir hier auch kein Fragespiel betreiben nach dem Motto „Sag mal du als Physiker…“ Was ich mit „phantastischem Mechanismus“ meinte, war schlichtweg der Verwunderung über die hochpräzise Feinabstimmung von Naturkonstanten und den damit in Verbindung stehenden kosmischen Zusammenhängen Ausdruck zu verleihen. Wir können nun, wie Joseph, einen Wettbewerb über geeignete Wort- und Satzwahl bzw. -gestaltung veranstalten. Doch eigentlich sollte ich davon ausgehen, dass jede hier direkt angesprochene oder mitlesende Person, im Grunde versteht, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ansonsten bleibt die Möglichkeit der Nachfrage, des Nachhakens – eben so wie Du es gemacht hast. Doch auch Du hast genau verstanden, was ich ausdrücken wollte, es ging Dir nur darum, dem vermeintlichen Bezug auf ein Schöpfertum zu korrigieren. Weil wir nun schon dabei sind - Du fragst: „Aber warum soll es sich nicht um einen aus sich selbst heraus entwickelnden Organismus handeln, der nach inneren Wirkungsprinzipien verstanden werden kann, ohne an einen erfundenen Erfinder denken zu müssen?“ Es geht also um den Ursprung des kosmischen Geschehens, den Ursprung des Universums. „ Big Bang?“ Daran (in seiner klassischen Formulierung) glaube ich seit langem nicht mehr. Auch darüber hatten wir hier schon geschrieben. Meine Präferenz geht in die Richtung von Penrose' zyklischem Universum. Da braucht es keinen Schöpfer, von dem Penrose als Atheist ebenso wenig ausgeht wie Du und ich. Nur frage ich danach, welches Prinzip diesem zyklischen „Mechanismus“ zugrunde liegt. Kritiker der Penrose-These halten diese für mathematische Spielerei. Mathematik wieder mal! Doch ich gehe davon aus, dass die allgültige Naturgesetzlichkeit in der Sprache der Mathematik formuliert ist. Penrose ist Meister dieser Sprache, also sollte sich jeder seine eigenen Gedanken hinsichtlich der Validität seiner Thesen dazu machen! Christliche Religion hat ihre eigenen Gedanken dazu formuliert, die sich - bezogen auf den „Weltenanfang“ wunderbar in den ersten Worten des Johannes-Evangeliums ausdrücken: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott“. Und wie oft von mir gesagt, Gott als Begriff ist für mich nicht diese anthropomorphe Mythengestalt und kein Schöpfer, sondern weitaus mehr der Inbegriff für kosmische Intelligenz, wie Du diese hier – natürlich ohne Bezug auf einen Gott - eingeführt hast. Das Wort sehe ich hier als immaterielle Substanz, ein mathematisch formuliertes Naturgesetz als primordiales Prinzip. Einen aus sich selbst heraus entwickelten Organismus jedoch als Urbeginn anzunehmen, erscheint mir ebenso verwegen, wie die dreiste Behauptung des Münchhausen, sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf (Quantenschaum) gezogen zu haben. Bester Gruß! - Karl

Wie wäre es mit: Die erste in einer Folge von Kerben auf dem ältesten Knochenfund aus der Steinzeit? IT

Moin Karl, frei nach Feigenbaum betrachte ich unseren kosmologischen Mailaustausch der letzten 25 Jahre hier in der Runde als Version 4.6692016091029906718532038. Du behauptest, dass die erstaunliche Feinabstimmung im Verhältnis der Naturkonstanten zueinander bislang keine letztgültige Erklärung gefunden habe und man sie weder als willkürlich noch zufällig ansehen könne. Aber wer sucht überhaupt nach letztgültigen Erklärungen? Ich folge nach wie vor NVP, dem näherungsweise vereinheitlichenden Paradigma. Das ist im Gegensatz zur wohl nur theologisch verstehbaren „Letztgütligkeit“ unter Naturforschern weit verbreitet. Zudem stört mich der Ausdruck „Feinabstimmung“. Das klingt mir zu anthropomorph, als ob jemand ein Radio auf die Sendefrequenz abstimme. Hinsichtlich möglicher Zufälligkeit extremer Unwahrscheinlichkeit ist zu bedenken, dass wir vom Universum nur einen kleinen Ausschnitt kennen. Zufallsprozesse unter Enschränkungen wiederum können extrem wahrscheinlicher als ohne solche werden. Oder denke an die Annahme vieler Welten, nach der so extrem viele Welten möglich sind, dass sie auch unsere „erstaunlich feinabgestimmte“ enthalten könnten. Um zu einem kleinen Update unseres Mailaustausches beizutragen, siehe "On the Arrow of Time and Organized Complexity in the Universe“: https://arxiv.org/abs/2302.07123 <https://arxiv.org/abs/2302.07123> Mir gefällt an Okamoto’s Hypothese natürlich, dass sie nicht anthropomorph daherkommt: "This paper introduced a new macro law in the universe, the law of increasing complexity, to formulate an assumption that the universe we observe and the biosphere on Earth are getting more diverse and complex with time. We then applied this law to the coincidence (or fine-tuning) problem about the fundamental physical constants, where we introduced a new principle, the principle of increasing complexity. We explained the coincidence with this principle without using the anthropic principle." Sich aus sich selbst heraus entwickelnde (und nicht entwickelte) Organismen meine ich nicht als „Urbeginn“, lediglich als Modell des Universums im Gegensatz zum menschengemachten Mechanismus. Dabei sollten Dir selbstkonsistente Algorithmen nicht fremd sein. In der Physik sind sie weit verbreitet. Wenn man kein explizites Verlaufsgesetz hat und nicht weiß, wie mit dem impliziten anzufangen ist, legt man einfach mit Zufallswerten los. Je nach Einschränkungen wird die Rechnung konvergieren oder nicht. So ähnlich geht es nach Darwin ja auch in der Evolution zu. Die meisten Versuche schlagen fehl, aber einige bleiben stabil. Wie aus Zufallsfluktuationen selbstkonsistent stabile Strukturen hervorgehen können, ist vielfach simuliert worden und wir hatten hier in der Runde wiederholt darüber Mails ausgetauscht. Dabei werden Zufallsfluktuationen in der Nullpunktsenergie seit 1911 (als Planck erstmals auf sie hinwies) verwendet. Nunmehr ist es darüber hinaus die Dunkle Energie, die als Untergrund herhalten kann. Du denkst Dir „ein mathematisch formuliertes Naturgesetz als primordiales Prinzip“. Ich dagegen interpretiere den „Geist der Natur" lediglich als Mathematik, da aus dem Zahlenuniversum heraus viele Naturvorgänge im Menschen wie im Universum analysiert, prognostiziert und genutzt werden können. An etwas „ursprünglich Immaterielles“ glaube ich nicht; denn könnten wir so etwas überhaupt prinzipiell wissen können? Über Meinungen oder Glauben zu streiten, halte ich für ebenso sinnlos wie das Suchen nach Pseudobegründungen dafür in den Wissenschaften. IT

Am 16.03.23 um 13:34 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Erkenntnisgewinn ziehen, insbes. auch um eigene verfestigte Denkmuster zu hinterfragen, resp. zu korrigieren - all das verliert sich in endlosem Wortspiel, das dann zuletzt von Joseph noch in seiner typischen Art „zerlegt“ wird. Ich lache mich hoffentlich nicht bald zu Tode, nachdem mir der schwarze Peter zugespielt wurde, bzw. ich selbst daran schuld bin, ihn gezogen zu haben. Vor dem Lesen des Schreibens des Karl habe ich folgende Sätze gedacht: Um komplizierte Darlegungen des A zu kritisieren, müssen die Entgegnungen des B eigentlich noch komplizierter sein. Wenn nun A schon an den Grenzen seiner Fähigkeiten argumentiert, B dabei schon Schwierigkeiten hat, den Darlegungen zu folgen, so hat er eine schwere Aufgabe. Sollte B jedoch eine einfache Möglichkeit finden, die Darlegungen des A zu widerlegen, so wäre das bemerkenswert. Das mute ich mir nicht zu. Deswegen nur dieses scheinbare Wortspiel an Kleinigkeiten beim Befolgen der Darlegungen des A. Und wenn noch Bücher gelesen werden sollen, andere Autoren, die zudem untereinander nicht kompatibel sind, dann werde ich selbst doch lieber zum Anglomanen und schreibe: "I give up!" Ich weiß nicht, wieso ich auf das Denken des Mechanizismus kam, aber ich kaue seit gestern an einem Aufsatz, erst die Hälfte habe ich durch, und hoffe, dass nicht viel mehr kommt. Es sind Grammatikfehler darin, wer weiß warum, diese übergehe ich. Einige wertvolle Sätze habe ich daraus schon entnommen. Hier ist der Link: file:///home/a/Downloads/levit-2002a-mechanizismus.pdf zu Entstehung biologischer Disziplinen II – Beiträge zur 10. Jahrestagung der DGGTB, Mechanizismus im 21. Jahrhundert, George S. L EVIT (Oldenburg), Michael G UDO (Frankfurt am Main), Wolfgang E. K RUMBEIN (Oldenburg), 2005, jedoch 2015 veröffentlicht (30 Seiten) Mit Bezug auf die Darlegungen des Karl vermute ich, dass in diesem Aufsatz überaus komplex mit dem Wort Metapher gesprochen wird. Weiter vermute ich, dass das Wort "Vaihingerfiktion" das Wort "Metapher" ersetzen könnte, und mit diesem Ersetzen würde der ganze Aufsatz einfacher. Wenn ich nur Zeit hätte, würde ich es gerne tun. Das Ersetzen würde selbstverständlich ein Umformen und Anpassen der Sätze erfordern. Seit langem benutze ich das Wort Metapher nicht mehr. Es steckt in diesem Aufsatz ein Wissen, das ich so noch nicht habe. Es werden dort zwei oder mehr kausale Erklärungsarten vorgestellt. Ein Beispielsatz daraus: Der Satz des T. .URBAYNE wird dort zitiert: "Teleologische und nomologische Erklärungen sind nicht hinreichend, vielmehr müssen die Wissenschaftler nach Kausalerklärungen suchen." Wenn ich den Text nicht falsch verstanden habe, könnte ich daraus folgern, dass gerade der mechanizistisch Denkende einen Hersteller des Mechanismus (auch theoretischen M.) denken muss, in einigen Fällen ist er es selbst, in anderen muss er ihn sich vorhanden denken. Noch eine andere Sache, die ich dachte : Angenommen ein Kuchen kommt auf den Tisch, jetzt soll jeder ein Stück bekommen. Der eine oder andere ist unzufrieden, und sagt: Das kann doch nicht alles sein. Analog dazu denke ich es mit der Kausalität bei Plato. Ursachen genügten ihm nicht, er war unzufrieden damit, denn er dachte, er müsste endlos zurück zu allen Vorsachen gelangen. So suchte er eine Lösung rückwirkend in der Ewigkeit und fand sie mit seinen Ideen. Nun die Frage: War Plato ein Unzufriedener? Ist ein Geistige-Welt-Freund ein Unzufriedener? Dem man es nicht recht machen kann? Ein Stück Kuchen genügt ihm nicht, ihm fehlt noch ein Getränk und vielleicht noch das was mit dem Spruch gesagt wird mit drei Sachen, sogar Gesang will er haben, und ich sage nichts weiter, ich muss mich ja an die aktuellen Verbote halten, und der Name des Getränks darf ja wegen Waldemar nicht gesagt werden. Zudem hätte der zu viel Begehrende das Laster der Gula, er würde damit die Todsünde der Maßlosigkeit begehen. Komisch. Beim Fischer mit der Angel wird der Unzufriedene sogar Dieb genannt: "Die Forelle", /Christian Friedrich Daniel Schubart, 1739-1791./ Gerade kam an: Am 16.03.23 um 14:05 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: JH: Beispiel: Was ist der Ursprung der Zahl Eins? Ist hier die Ursache gemeint? Wenn nicht, was denn? IT: Wie wäre es mit: Die erste in einer Folge von Kerben auf dem ältesten Knochenfund aus der Steinzeit? Ja richtig, aber auch eine Lachnummer, trotzdem eine gute Antwort. Gerade kam an, Waldemar setzt noch eins drauf: Am 16.03.23 um 14:48 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: siedepunkt von ... hängt aber von ab, zb luftdruck, Sowas habe ich aber noch nie gehört, hoffentlich glaubst du mir: Luftdruck kann man in Reifen hinein pumpen. Amen. JH https://weltordnung.de/Denken-jederzeit.html (neu) https://weltordnung.de/Aktuell.html

Am 16.03.23 um 16:37 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Danke, dein Link ist der richtige auf den gewollten angegebenen Text: JH

leonardo da vinci und die gravitation: https://www.scinexx.de/news/physik/leonardo-da-vinci-und-die-gravitation/ -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Lieber Waldemar, lieber Karl, kurze Anmerkung: ich weiß nicht, wie es im hebräischen Original heißt, aber in der griechischen Übersetzung steht ja „Logos“ - was in heutiger Zeit - damals vielleicht nicht, ich weiss es auch nicht - auch zur Bezeichnung von Ordnung genutzt wird: „Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos“ (Zürcher Bibel, 2007). „Im Anfang (aller Dinge) war bereits das Wort; das Wort war eng vereint mit Gott, ja göttliches Wesen hatte das Wort“ (Ludwig Albrecht, Das Neue Testament, 10. Auflage, 1972). „Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und göttlicher Art war der Logos“ (Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes. Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament, 3. Auflage, 1985). „Zuerst war das Wort da, Gott nahe und von Gottes Art“ (Berger/Nord, Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, 2003). Viele Grüße Thomas

Am 15. März 2023 02:56:30 MEZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich weiss, es gehört sich nicht, Karl, aber ich schneide trotzdem nur diesen Satz aus deiner mail heraus, vernachlässige noch den naturwissenschaftlichen Inhalt und beschränke mich auf den Zusammenhang zwischen Alltagserfahrung und Begriffsbildung, wie ich ihn sehe. Ich missbrauche den Satz nur als Aufhänger, was natürlich nicht gerade höflich ist. Ausdrücke, die "Mannigfaltigkeiten" bezeichnen (der Gegensatz dazu wäre, was nicht beschrieben, sondern nur gezeigt werden kann wie z.B. eine Farbe -oder auch eine zwar aus Tönen zusammengesetzte Melodie, die aber dann zu einer Einheit wird- und dann entweder verstanden wird oder nicht) sind Abkürzungen für eine Mehrzahl von Zuschreibungen. Statt "Ding mit Stamm, Wurzeln, Zweigen und Blättern" sagt man z.B. der Einfachheit halber "Baum". So auch bei "Stamm", "Wurzel" etc. Dann gibt es Eigenschaften, die ein Baum haben muss, um einer zu sein und andere, die ihn zwar nicht zum Baum, aber zu diesem speziellen Exemplar machen wie z.B. die Grösse, die Form der Blätter etc. Wir sind zwar grundsätzlich in der Bildung dieser abkürzenden Ausdrücke frei, aber es dürfte kein Zufall sein, dass wir keine spezielle Abkürzung für "Ding mit Stamm, Rädern und Flügeln" gebildet haben, weil uns so etwas in der Praxis nicht begegnet. Anders als im Fall der Farbe oder der Melodie müssen wir keinen Schimmer von einem Baum haben, um ihn zu erkennen, wenn er uns begegnet. Man kann sich so etwas auch ausdenken wie ein Fabelwesen, anderen beschreiben und es wird verstanden. Wie er uns begegnet, hängt allerdings auch davon ab, ob wir einen Schimmer von Farben haben und wenn wir die anderen Sinne dazunehmen, wird aus dem "wie" ein "ob". Claus

Karl, ich wollte eigentlich nur sagen, dass unsere Begriffsbildungen zwar nicht jenseitige Wesenheiten wiederspiegeln, aber auch nicht voraussetzungslos sind. Bei "Baum" z.B. würde zu den Voraussetzungen zwar nicht die Farbwahrnehmung gehören - auch ein Farbenblinder kann den Ausdruck verstehen - aber u.a. die hell-dunkel-Wahrnehmung oder zumindest taktile Wahrnehmung. Die kann man nach entsprechenden Experimenten mit physiologischen Gegebenheiten in Verbindung bringen. Sie ist darin aber nicht enthalten. Wir könnten sagen, dass wir nur eine bestimmte Wahrnehmung haben, wenn ein bestimmter physiologischer Vorgang stattfindet. In dieser Terminologie könnte auch ein Blinder "sehen". Von einem üblichen Sehtest hätten wir uns damit verabschiedet. Unter Berücksichtigung der Voraussetzungen unserer Begriffsbildung finde ich es nicht abwegig, von "angeborenen Ideen" zu reden, die wir uns nicht ausgedacht haben. Statt "Mannigfaltigkeit" (Kant) könnte man auch "komplexes Gebilde" oder "Lebensvielfalt" sagen. Claus Am 16. März 2023 03:13:43 MEZ schrieb "Karl Janssen über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

Claus Zimmermann über PhilWeb schrieb: lieber claus, zu angeborenen ideen: die haben wir ohne zweifel, und zwar schon in form unseres körperlichen so-seins, - ohne augen hätten wie keine ideen über licht, farben, usw, - ohne ohren keine ideen über akkustischen sachen, - ohne zunge und den geschmackspapillen darauf keinerlei ideen zu geschmack, - ohne tastrezeptoren in unserer haut keine taktilen angeborenen ideen - ohne propriorezeptoren in unseren muskeln und sehnen keine idee, dass dinge ein gewicht haben unsere rein körperliche ausstattung UND nicht-ausstattung gibt uns bereits grundsätzliche ideen-komplexe vor, und zb können wir von natur aus infrarot und ultraschall nicht sensorieren, und prompt findet sich solches auch nicht in unseren angeborenen ideenkomplexen alleine von diesen körperlich-angeborenen ideen leiten wir ungezählte andere "angeborene ideen" ab, so auch "räumliche wahrnehmung" und "zeitablauf", selbst die idee, dass ich außerhalb von mir überhaupt etwas erkennen kann, stammt daher, dass luft für mich zum glück durchsichtig ist, womit ich sachen, die in luft herumstehen, augen-sensorieren kann der knackpunkt ist indes, dass alle diese ideen ideen eines selbstreferenten systems "mensch" (oder igel, oder fuchs, oder sonstwas) sind = also "ideen" eines diebezüglich quasi abgeschlossenen systems sind und bleiben, also zwar "reflexe" einer außerhalb davon wirklichkeit sind, aber die behauptung, sie würden die wirklichkeit, so wie sie wirklich ist, tatsächlich darstellen, mehr als gewagt ist = falsch ist, beispiel dafür: ich sehe ganz deutlich und ohne zweifel, dass ein wald grün ist, in wirklicher wirklichkeit kommt elektromagnetischer strahlung aber nicht die eigenschaft farbigsein zu, dh, die farbe, die ich ganz deutlich sehe, wird in meinen augen durch farbrezeptoren vorerzeugt, und dann in entsprechendem hirnteil auf/an-interpretiert, S-I-N, das signal em-strahlung ist farb-frei, das auge bildet aus dem signal em-strahlung durch farbrezeptoren die information "komplementärfarbe zu grün", und im entsprechenden hirnteil wird diese information aus dem auge zur nachricht "grün" aufinterpretiert, erst dann "sehe" ich waldgrün, wobei das überhaupt nichts mit dem wald zu tun hat, sondern autopoietisch = von meinem hirn als sebstreferentem system selbsterzeugt ist. letztendlich bedeutet das, unsere angeborenen ideen sind genauso "schall und rauch" = "lässliche dummheiten", wie unsere anderen ideen und noch eine merkwürdigkeit: wir meinem, fühlen, dass WIR "denken", weil aber unser hirn 24/7 immer wach ist, nur in unterschiedlichen modi, "denkt" es immer = sodass nicht wir denken, sondern unser hirn denkt uns, denkt mithilfe von "uns", mit dem traubenzucker+sauerstoff, denn die körpermaschine ihm liefert, und das sind sage und schreibe ca 1/3 der durchs blut transportierten traubenzucker/sauerstoff-energie, hirne demnach äußerst aufwendig - unser hirn denkt uns, und nicht etwa wir mittels hirn wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com