Am Sa., 8. Apr. 2023 um 01:27 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Meine Überlegung geht von der Frage aus, wieso sich sowas wie "Emotion" im Laufe der Evolution überhaupt entwickelt hat. Meines Erachtens ist die Frage größtenteils noch ungeklärt. Wobei es aus der tiefenpsychologischen Ecke einige interessante Spekulationen gibt. Und Nietzsche schrieb einmal, unsere Emotionen seien viel klarer als andere Gedanken. Am Do., 6. Apr. 2023 um 19:41 Uhr schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>de>: Für mich ist Evolution beides, Mutation + Selektion. Es könnte Lebewesen durch Zufall entstanden sein, die Angst vor den Tod haben und die hatten im Vergleich zur Konkurrenz, die keine solche Angst kannte, einfach Überlebensvorteile. Allerdings ist die Frage berechtigt. Am Fr., 7. Apr. 2023 um 02:14 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Nicht, wenn wir den Stecker ziehen und die Maschine auch gar keine Angst davor hat, dass wir den Stecker ziehen.

Am So., 16. Apr. 2023 um 19:42 Uhr schrieb Claus Zimmermann < mail(a)clauszimmermann.de&gt;gt;: Das könnte man sicherlich. Allerdings denke wäre es etwas überraschend, wenn es das Todesangst-Gen geben würde. Dann müsste man das theoretisch auch "mendeln" können, oder? Das ist richtig. So geschaut. Jedoch: Wir haben ebenfalls nur Spekulationen über den Beginn des Lebens auf der Erde. Jedenfalls meiner Kenntnis nach.

Moin Karl, Nietzsche frönte ja dem literarischen Philosophieren und stand als klassischer Philologe der Mathematik fern; denn was kann klarer sein, als mathematische Gedanken? In der Theorie dynamischer Systeme sehe ich auch den Rahmen, in denen physiologische Mechanismen, Homöostase und Emotionen analysiert werden können; wobei sich die „primären Formen" nicht „überlebensstrategisch entwickelt“ haben können, da nur Menschen Strategien verfolgen, die Natur lediglich stochastisch-kausal im Evolutionsschema von Stoffwechsel, Selbstreproduktion und Mutation in der ökologischen Nische notwendig die jeweilige Selektion bewirkt. Clausens Frage nach dem Ursprung des Lebens ist im Evolutionsschema zu sehen, nach dem bereits die Ratengleichungen für Nukleinsäuren im Bioreaktor formuliert werden können. Von dort zu den vielzelligen Organismen ist es allerdings noch ein weiter Weg, der Mrd. Jahre währte. Aber warum sollten die weiteren Entwicklungsschritte bis hin zu Emotionen und Kognitionen sich nicht einmal in sich selbst weiter entwickelnden künstlichen Lebewesen entstehen können? In ihnen wären die Emotionen und Kognitionen natürlich ebenso subjektiv besonders wie in natürlichen Lebensformen. Mir scheint nicht der Ursprung des Lebens rätselhaft, sondern mein alltäglicher Wachzustand, auch Selbsterleben oder Bewusstsein genannt. Wie bringt das Gehirn diese Erlebnisfülle hervor, die nicht vermittelbar, sondern nur erlebbar oder bewusst ist. Dieses Selbsterleben, indem sich stets vielfältige Emotionen und Kognitionen überlagern in einem Wirlichkeitsraum aus Erinnerungen und einem Möglichkeitsraum aus Vorstellungen. Die ständig hirngenerierten Superpositionen all dieser Übergangszustände legen eine algebraische Beschreibung wie bei quantenmechanischen Verschränkungen nahe. Aber die bleibt der Innenwelt ebenso äußerlich wie die Umgangssprache. Und so simple Verbindungen wie bspw. Lachgas vermögen Bewusstseine einfach auszuknipsen. Ob das Bewusstseinsgeheimnis jemals gelöst werden wird? IT

Moin Claus, ja, solange haben wir uns wohl damit zu begnügen, anzunehmen, dass unser Bewusstsein ein womöglich sogar notwendig aus der Gehirnentwicklung erwachsender Effekt ist und es ähnlich beim Roboterbau zugehen könnte. Aber wie ähnlich könnte das sein, solange Roboter gebaut und nicht geboren werden? Macht die evolutions- und wachstumsbedingte Nichtteilbarkeit der Organismen gegenüber den bloß entworfenen und zusammengesetzten Maschinen den wesentlichen Unterschied aus? Maschinen können abgeschaltet und wieder in Betrieb genommen werden, Organismen können getötet, aber nicht wiederbelebt werden. So wie physisch sich selbst reproduzierende Moleküle gibt es auch algorithmisch sich selbst reproduzierende Automaten. Wesentlich dabei sind die physischen bzw. algorithmischen Umgebungsbedingungen. Vielleicht werden es einmal Quantencomputer ermöglichen, die Mrd. Jahre Evolution auf der Erde in Jahre Rechenzeit im Technotop so weit anzunähern, dass so etwas wie ein Kernbewusstsein im Rechner entsteht. Aber das brächte uns auch nicht weiter in seinem Verständnis, da wir ja nicht wüssten ob überhaupt und wie es passierte. IT

Lieber Karl, zu Deinem Satz: Von Bedeutung könnte sein, dass ein Feld – im benannten Fall ein Morpho-Feld – als eine informationstragende Ganzheit betrachtet wird, die sich selbsterzeugend und selbststeuernd evolutionär aus jeweils vorgängigen Feldern entwickelt hat. Diese für eine Spezies gültige Ganzheit (als Teil einer universalen Ganzheit, einem holistisch angelegten Weltgedächtnis) steht für die kumulative Entwicklung resp. Ausformung der jeweilig biologischen Art, eben als Artbildung. gerne folgende Ergänzung: A systemic approach that is semantic would permit a switch from a summative logic of aggregations and local causalities to one in which synergistic emergence comes into view. In developing this thesis, perhaps Bohm's notion of ‘relevation’ would be useful, as it acknowledges the reciprocal nature of roles in generating meaning. (Lit John Wood, March 22, 2023, Review of Semantic Systems Theory, preprint version, qeios.com) Auch ohne auf die Bohmsche oder Sheldrakesche Ausformung einer Theorie einzugehen, kann man festhalten: Prozesse können in wechselseitiger Bezugnahme konvergieren, und diese Konvergenzen können ihrerseits mit weiteren Prozessen und Konvergenzen konvergieren. Das geschieht je auf Grundlage Struktur-gebender Potentiale, auf die aus dem Strukturiertsein ihrer Produkte zurückgeschlossen werden kann. Die Gemeinsamkeiten sind integraler Teil der Prozesse, diese schaffen in ihrem Tun einen jeweiligen Gemeinsamkeitsraum, der mit weiteren Gemeinsamkeitsräumen konvergieren kann. Jeweilige Ganzheit wird also erzeugt. Dass es Ganzheit überhaupt geben kann, beruht auf der den Genzheitsbildnern gegebenen Möglichkeit, stimmige Übereinkünfte zu bilden. So viel geschwind. Das obige Zitat aus einem Review meines Artikelentwurfs findet sich auf der Seite www.qeios.com <http://www.qeios.com/>, auf der eine sehr hilfreiche Form von reviews angeregt wird. So hat mein Artikel-Entwurf zu semantischen Systemen binnen kurzem ca. 8 reviews bekommen, die mir sehr weiterhelfen. Liebe Grüße und Danke für Deine Erwähnung möglicher Kommentierung von meiner Seite! Thomas

Moin Karl, jetzt outest Du Dich auch noch als Jünger eines Jesuiten!? Diese Eiferer habe ich aus dem wissenschaftsgeschichtlichen Seminar zur Aufklärung als geradezu verhasst in Erinnerung behalten. Hoffentlich beeinträchtigt das nicht meine zumeist heitere Gelassenheit. So wie die Klassiker vom göttlichen Äther phantasiert de Chardin ja von einer Noosphäre. Wie gut, dass es GHOSTBUSTERS gibt, wie bspw. Dawkins. Gegen seinen GOTTESWAHN hat Sheldrake seinen WISSENSCHAFTSWAHN in Stellung gebracht. Wie sollten die beiden in einem emergent synergistisch geformten „Gemeinsamkeitsraum“ sogar noch mit Aliens konvergieren können? Das könnte Stoff für Romanciers, aber schwerlich für Philosophen sein. Ich hatte die Mathematik bereits als Geist des Universums überhöht und so könnte sie auch für die Noosphäre herhalten, allerdings so wenig teleologisch wie emergent synergistisch, vielmehr stochastisch und synergetisch synergistisch. In der Mathematik haben wir immerhin eine Gemeinsamkeit, an der sich sogar Aliens beteiligen könnten. In mechanistischen Formalismen sind gemäß Prinzip der kleinsten Wirkung Ziel- und Wirkursachen als äquivalent nachweisbar. Aber wie weit gilt das (mathematisch und nicht nur metaphorisch) darüber hinaus? Und warum sollte es darüber hinaus gelten? Damit das bloß menschliche Handlungsschema mehr als nur metaphorisch der Noosphäre übergestülpt werden kann? IT

Moin Karl, ich habe schon Probleme mit der Metaphysik. Was soll mir Teilhards Hyperphysik noch sagen? Ohne Formalismen mit Experimentalbezug bleibt die Konvergenz im Punkt Omega doch nur Phantasterei. Was ist Teilhards Geschreibe etwa im Vergleich mit Penrosens Scharfsinn? Angefangen mit Erde, Sonne, Mond und Sternen und endend mit den Wirkungsquanten in den Photonen, erscheint mir eine Konvergenz ins Licht allemal plausibler. Die hat ja bspw. Annila mit Evolutionsgleichungen in „Back to Reality" begonnen. Demgegenüber gibt es bei Teilhard nur „Materie, die Geist wird“, der zumindest metaphorisch mit Licht identifizierbar wäre. Du unterschlägst, dass besonders die Enzyklopädisten unter den Aufklärern im 18. Jahrhundert mit den Jesuiten ihre liebe Müh’ hatten und wiederholt vor ihnen fliehen mussten. Freiwillig reformierten sich die Jesuiten jedenfalls nicht. Mit „durchaus zielgerichtet“ beantwortest Du einmal mehr meine Frage im Handlungsschema. Interpretieren kannst Du die Kosmologie natürlich wie es Dir beliebt, aber warum sich wenigstens in der Philosophie nicht mehr im Mittelpunkt der Welt wähnen und einer neutraleren Schreibweise bedienen? Denn welch eine selbstherrliche Überheblichkeit steckt in Teilhards Kurzformel: „Evolution = Spiritualisation = Personalisation“? Zu Deiner Frage, warum Stochastik anstatt „systemisch synergistischer Emergenz"? Weil Emergenz bloß eine Worthülse ist, weshalb ich ja von stochastisch und synergetisch synergistisch schrieb. Die Synergetiker bemühen sich wenigstens darum, die jeweiligen Emergenzen durch Formalismen und Experimente zu präzisieren. Und die den „prozessualen Kausalrelata von Ereignissen“ vorangehende Stochastik setzt noch keine Zeitordnung voraus und schließt wahrscheinlichkeitstheortisch die Grenzfälle zwischen Zufall und Determinismus mit ein. IT

Moin Karl, Teilhard starb im gleichen Jahr wie Einstein und hätte sich mit den beiden phyisalischen Grundlagentheorien ebenso vertraut machen können wie Penrose. Aber Teilhard war halt Jesuit und Paläoontologe und kein herausragender Mathematiker. Und so war Teilhard bloß evolutionärer Christologe und kein bahnbrechender mathematischer Physiker. Für mich zeigt sich daran, wie Religion den Horizont beschränkt und deshalb aus der Wissenschaft herausgehalten bzw. indeologikritisch aus ihr herausgefiltert werden sollte. Meine Quelle ist die Master-Thesis „Die Spiritualität von Teilhard de Chardin als Orientierungshilfe für heute“ von Raimund Badelt, erschienen 2013 an der Uni Salzburg. Der Mann hatte in den gesammelten Werken Teilhards gestöbert und schreibt auf Seite 7: „In einer Kurzformel schreibt Teilhard einmal: `Evolution = Spiritualisation = Personalisation'. Bei anderer Gelegenheit formuliert er: `es gibt nicht Materie und Geist, es gibt nur Materie, die Geist wird.’ Der Begriff der Person ist hier wichtig, die Teilhard im natürlichen Bereich als unabhängigen Mittelpunkt der Weltbetrachtung und des Handelns versteht.“ Warum müssen zwei Substanzen als gegenseitig in Wechselwirkung verbunden gedacht werden? Mir reicht es, den Geist als der Materie inhärent anzunehmen, gleichsam als ihre Feinstruktur, die weitgehend mathematisch beschreibbar ist. Die Theoreme und Resultate der Mathematik und quantitativen Experimentalwissenschaften schließen aneinander an bleiben so lange gültig wie ihr jeweiliger Gültigkeitsbereich reicht. Also mindestens so lange es noch Menschen und sich aus ihnen weiter entwickelnde Intelligenzen geben sollte. Insofern wir uns also auf Science beziehen, bleiben sogar unsere hier naiv ausgetauschten Schreibereien gültig. Religiöses Geschreibe in den Humanities dagegen folgt jeweiligen Modern und Mächten in den endlos in sich selbst kreisenden Interpretationen. Ja, zumal es allgegenwärtig ist und stets zugleich Energie und Information zu sein scheint. Das Sonnenlicht wärmt und leuchtet zugleich die Umgebung aus. Der makroskopisch dem Poynting-Vektor entsprechende Energiefluss wird mikroskopisch ergänzt durch die ihm inhärenten Quanten. Während wir uns wohlig warm im Sonnenlicht räkeln werden zugleich Myriaden molekularer Reaktionen in Haut und Augen ausgelöst. So können wir im Licht lesen und werden womöglich zugleich ausgelesen, so wie es den Akteuren in Daths „Neptunation“ ergeht. Aber wie genau spielen Energie und Information in elmag. Feldern nach Intensität, Frequenz und Phase raumzeitlich zusammen? Darüber gibt es viele Untersuchungen, aber wer arbeitet ihren gemeinsamen Kern heraus? Für Philosophierende gerade richtig, oder? IT

Moin Karl, ich halte lediglich Gläubige und Theologen mit ihren Religionen für extrem überbewertet. Warum dieser Fundamentalismus? Unterscheidest Du in Deiner „Realität“ überhaupt zwischen Innen- und Außenwelt? In meiner Innenwelt gibt es keine Materie, sondern nur Erlebnisse meines Erlebens. In der Außenwelt aber lassen sich aus den Ereignissen im Geschehen mathematisch und technisch Strukturen identifizieren, die als einer Materie inhärent verstanden werden können. Auf die Worte kommt es aber nicht an, sondern auf Formalismen und Experimente. Wenn Du allerdings Deine Innenwelt fundamental als Realität schlechthin ansiehst, sollten wir uns hier nicht weiter austauschen. Mir geht es lediglich um ein Verständnis nicht nur meiner Lebenswelt, sondern auch um die weit darüber hinaus gehende Welt da draußen. Für überheblich halte ich die Menschen, die ihre Lebenswelt in anmaßender Selbstüberschätzung schon für alles halten. Ebenso wie die Trennung von Innen- und Außenwelt scheint Dir meine wiederholte Unterscheidung von Organismen und Mechanismen entgangen zu sein. IT

Zitat RF: ................. Am Di., 18. Apr. 2023 um 14:22 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: .................. Das hatte ich geschrieben. Vielleicht ein Beispiel: Drückt "Wenn Blitz, dann Bumm" so etwas wie Verständnis aus? Wenn dagegen eine Rechnung erklärt wird, versteht man, wie und warum das Ergebnis zustande kommt. Man kann natürlich Worte so und anders gebrauchen und auch im ersten Fall von verstehen reden, aber dann in einem anderen Sinn als im zweiten. Claus Am 23. April 2023 19:32:43 MESZ schrieb "Rat Frag über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: >Am Mo., 17. Apr. 2023 um 02:14 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &gt;&lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;lo.at>: >> Unbenommen diesbezüglich tiefenpsychologischer Forschung und zahlreicher Thesen zum Phänomen der Emotion, vornehmlich wohl jene von Izard und Plutschik, würde ich Emotion als basale motorische Erregung sehen, die in erster Linie eine Überlebensfunktion hat und damit ein entscheidender Faktor in der evolutionären Ontogenese ist. > >Darf ich da um mehr Kontext bitten? > >> Eine weitere sehr sinnvolle evolutionäre Entwicklung emotionsgesteuerter Motivationssysteme bei Mensch und Tier ist – auf ersteren bezogen – in der frühkindlichen emotionalen Entwicklung zu beobachten, die jedoch sehr unterschiedlich ausfallen kann. > >Ja, die Tiefenpsychologen beziehen sich auch immer genre auf die >frühkindliche Beziehungsentwicklung. > >> Caroll Izard etwa geht davon aus, Emotionen seien angeboren und werden durch körperliche, vornehmlich mimische Reaktionen zum Ausdruck gebracht. > >Kurzer Einwurf: >Mein Kenntnisstand (bitte um Korrekt, falls ich falsch liege) sind die >Emotionen angeboren. Selbst Darwin hat ein ganzes Buch über dieses >Thema geschrieben. > >Am Di., 18. Apr. 2023 um 14:22 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &gt;&lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;lo.at>: >> >Dafür müsste man "verstehen" genauer definieren. > >> Ein nach wie großes Problem in der wissenschaftlichen Forschung ist die weiterhin ablehnende Haltung gegenüber Forschenden, die sich mit >> „nichtstofflichen“ Phänomenen beschäftigen. So etwa Sheldrake mit seiner Theorie von den morphogenetischen Feldern, die seiner Ansicht nach >> prägende und steuernde Funktion bezogen auf die organische wie anorganische Natur haben. Mir war diese Theorie sofort eingängig, weil >>ich von der formbildenden bzw. gestaltgebenden Funktion von Feldern (welcher Art auch immer) überzeugt bin. > >Das Problem mit morphogenen Feldern ist, nach meiner subjektiven Ansicht: >1. Es gibt derzeit keinen bekannten physikalischen Mechanismus, mit >dem ein morphogenetisches Feld (ab hier mF) arbeiten könnte. >(Wäre aber wissenschaftlich nicht das erste Mal.) >2. Die Beweise, die die Existenz von mF notwendig machen sollen, sind >alle auch anders zu erklären oder schwer zu reproduzieren. > >> Das immer noch vorherrschende mechanistische Paradigma zur Beschreibung von Lebensprozessen versucht die Entstehung von Formen >> (Gestaltgebung) ausschließlich auf molekularer Ebene zu erklären, so etwa auch mit dem Bezug auf die in allen Körperzellen gleiche >> DNS, gleichem biochemischen Kompositum und dennoch voneinander verschiedenen Organen und Gliedern. Das führt geradewegs >> zurück zu dem hier kürzlich thematisierten Phänomen der Chiralität (die tiefergehende Erörterung hier steht noch aus.) > >Hier muss man zwischen Phylo- und Ontogenese unterscheiden. > >Am Mi., 19. Apr. 2023 um 16:56 Uhr schrieb K. Janssen über PhilWeb &gt;&lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;lo.at>: >> jetzt outest Du Dich auch noch als Jünger eines Jesuiten!? Diese Eiferer habe ich aus dem wissenschaftsgeschichtlichen Seminar zur Aufklärung >> als geradezu verhasst in Erinnerung behalten. > >Wieso, wenn ich fragen darf? > >Mir ist natürlich der Ruf der Jesuiten bekannt. Kadavergehorsam und >"Wenn der Papst sagt, X...". > >> In dieser Hinsicht könnte man sie geradewegs ebenso als Skeptiker dieser Epoche bezeichnen. > >Eher die Tradition der Sophisten... >_______________________________________________ >PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at >Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at

Am Mo., 24. Apr. 2023 um 11:47 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Bei den sehr lobeshypnmischen Ergebnissen über die Bonobos bin ich immer etwas skeptisch. Am Ende des Tages hat man ähnliches auch schon in richtige Schimpansen hineinprojeziert. Diesen Risikos sollte man sich bewusst sein und deshalb niemals nur auf Basis von argumentieren. Interessanter Einwand, danke dazu.

Zuletzt hatte ich zur Begrifflichkeit von Emotion geschrieben, um Ratfrags Wunsch nach diesbezüglich entsprechendem Kontext nachzukommen. Zufällig (gibt’s überhaupt Zufall?) erschien in der gestrigen Ausgabe der faz ein Interview mit der Emotionsforscherin Sarah Chaney. Dort wird der Zusammenhang zwischen dem Wort „normal“ und der „Angst vor Einsamkeit“ thematisiert und dabei die Frage erörtert, wie der Begriff von Normalität in den heutigen Sprachgebrauch gekommen ist. Unbenommen des Begriffs „Normal“ als metrologisches Vergleichsnormal (als Präzisionsmessgerät zur Kalibrierung) wurde das Wort „normal“ als neue Wortschöpfung erst seit etwa 200 Jahren in die Alltagssprache eingebracht, womit erstmals ein gesellschaftlich verankerter Vergleichsbegriff für „das Normale“, wohl als allgemein gültiges „Normverhalten“, etabliert wurde. Auch der Begriff von Emotionen ist noch vergleichsweise jung, denn auch er wurde vor ca. 200 Jahren erstmals von Psychologen benutzt. Davor sprach man von Leidenschaft, von Empfindung und auch von Zorn und Wahn und sowie letztere Begriffe Einzug in die Psychologie nahmen, wurden sie als problematisch und pathologisch eingestuft. Generell galten Emotionen als unzulänglich für die physische und mentale Gesundheit und sie waren damit im Sprachgebrauch negativ besetzt, sollten möglichst unterdrückt werden; selbst öffentlich gezeigtes Mitgefühl war verpönt: „Jungs und Männer weinen nicht“. Von wegen, möchte und darf man heute sagen. Doch zurück zu Normalität und der Frage, was sie mit Emotion zu tun hat? Sehr viel, wie es sich heute mehr denn je zeigt. Die zur gesellschaftlichen Norm erhobene Konformität, wie sie durch Medien, insbes. die sog. sozialen Netze (Instagram etc.) propagiert wird, vermittelt insbesondere affektiv veranlagten Menschen einen gewissen Zwang zur Anpassung an Zeitgeist, Moden und Verhaltensweisen. Damit werden Ängste oder zumindest Sorgen erzeugt, nicht dieser Lebensart entsprechen resp. folgen zu können. Das zeigt sich bereits im Schulalltag, wo Abweichungen von der „Norm“ mit Mobbing begegnet wird. Und diese Norm wird als Ideal quasi einem statistischem Durchschnitt gleichgesetzt und als das „Normale“ bzw. als das Normalsein definiert. Diese Thematik führt auch geradewegs in die Gender-Frage, d.h. nach Normalität bezogen auf eine eindeutige geschlechtliche Zuordnung, die sich in der aktuellen Diskussion zuspitzt, ob denn das Geschlecht lediglich ein „soziales Konstrukt“ sei. Per se ist die Differenzierung der Geschlechter an die Genetik von „Bauplänen“ aller Vielzeller gebunden, d.h. auch für den Menschen gültig. Dennoch gibt es Abweichungen, wie diese sich im Verlauf der Evolution ergeben und ohne eine klar erkennbare Funktion erhalten haben. Das kann sogar bis zur Dysfunktion und damit zu nicht möglicher Fortpflanzung reichen. Auf davon betroffene Menschen bezogen, bedeutet dies ein Entwicklungsmerkmal mit erheblichem Potential zu Diskriminierung. Bezogen also auf das heutige Verständnis von Normalität ergibt sich für die Frage nach der Bedeutung von Emotion, dass Ängste und Sorgen, nicht dem Norm-Durchschnitt anzugehören, zu einer bisweilen erheblichen psychischen Belastung führen kann; natürlich hängt diese Frage von der jeweiligen psychischen Konstitution, vom Selbstbewusstsein und vom sozialen Umfeld ab, was sich insbesondere auch an Menschen zeigt, die sich grundsätzlich keiner gesellschaftlichen Norm unterordnen. Grundsätzlich denke ich, stellt sich immer die persönliche Frage, mit was man sich eigentlich zu vergleichen hätte und vor allem, ob man sich immer einem Vergleich zu stellen, resp. einen Abgleich mit geltender Normalität vorzunehmen hat. Soweit noch einmal einige Gedanken zu Emotion und deren Verbindung zu gesellschaftlicher Normativität. Bester Gruß in die Runde! - Karl PS: Die Art benannter Emotion würde einem KI-System per se nicht zu eigen sein; in welcher Form man Angst und ähnliche Gefühlsregungen dort hinein programmieren könnte und vor allem, wie diese sich dann dort darstellen bzw, auswirken würden, ist eine spannende Frage.

Am Fr., 5. Mai 2023 um 01:24 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich denke, diese Emotionen würden nur dann hereinprogrammiert werden, wenn die Forschenden daran arbeiten, das menschliche Gehirn oder deren Geist 1:1 zu kopieren. Das halte ich für relativ fragwürdig, von einem moralischen Standpunkt. Am Fr., 5. Mai 2023 um 12:17 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Mir ging es in dem Beispiel eben mehr um so etwas wie dem Selbsterhaltungstrieb. Meines Erachtens ist dieser insofern angeboren, als seine Entstehung nur im evolutionären Kontext Sinn macht. Ein Wesen an sich könnte sich denken: "Gut, dann bin ich weg - was solls?" Schopenhauers Mitleidsmoral folgt im Prinzip auch aus seinen metaphysischen Prämissen. Jedenfalls sehe ich das so.

Hi there, ebenso wie Quantenzustände dürften auch Hirnzustände nicht klonierbar bzw. kopierbar sein. Zudem handelt es sich bei Computern um gebaute Maschinen und bei Gehirnen um gewachsene Organe. Nur in der SciFi kommen die bereits von von Neumann angedachten sich selbst reproduzierenden Maschinen vor. Und wie homozygote Zwillinge zeigen, generieren gleiche Gehirne individuelle Emotionen und Kognitionen in ihren personalen Selbstmodellen (PSM). Dabei handelt es sich um permanente und spontane sowie deterministisch und zufällig bedingte Hirn- bzw. Computerzustände. Das Programmieren macht nicht den Unterschied, wohl aber das Selbsterleben, sollte es einmal möglich werden, in einem Roboter ein PSM entstehen zu lassen. Aber ebenso wie homozygote Zwillinge ein je eigenes Bewusstsein ausbilden, ginge es zwischen den Robotern zu. IT

Bei Artgenossen beurteilt man das z.B. nach dem Blick. Oder danach, was die Person hervorbringt. Drückt es menschliche Erfahrung aus oder schmeckt es nach nichts? Es könnte aber auch sein, dass es eine ganz andere Erfahrung ausdrücken und nur für uns nach nichts schmecken würde. Schon die Verständigung zwischen Angehörigen verschiedener Kulturen kann schwierig sein, obwohl sie von den gleichen grundlegenden Erfahrungen ausgehen. Es käme nicht darauf an, dass bestimmte Bedingungen erfüllt sind, sondern darauf, ob man sich angesehen oder angesprochen fühlt. Wäre hier ausser dem Fall, dass man in verschiedenen Welten lebt und sich nicht versteht auch eine Täuschung wie durch einen perfekten Schauspieler möglich? Der muss aus eigener Erfahrung wissen, worum es geht, sonst könnte er es nicht darstellen. Diese Erfahrung kann nicht dadurch ersetzt werden, dass Millionen von Gesichtern gescannt und nach wiederkehrenden Mustern durchsucht werden, wenn sie einem alle nichts sagen. Claus Am 14. Mai 2023 14:19:56 MESZ schrieb "Rat Frag über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

Findest du, dass das nach einem lebendigen Menschen klingt? Wobei es zugegebenermassen viele unlebendige Menschen gibt, die nur nachäffen und wie Automaten klingen. Claus Am 15. Mai 2023 11:11:26 MESZ schrieb "ingo mack über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

So würde tatsächlich die an einen ChatBot gerichtete Frage beantwortet sein, ob KI Angst hat, abgeschaltet zu werden. Eine weitere Frage nach dem geplanten Fortgang der KI-Entwicklung würde mit dem Hinweis auf bereits anstehende Weiterentwicklung beantwortet werden, wonach künftig sich selbststeuernde Einheiten nach dem Vorbild autopoietischer Systeme entwickelt werden. Sie werden befähigt sein, sich nach dem Prinzip der Selbstorganisation zu erschaffen und sich selbststeuernd autonom erhalten. Damit sind diese Systeme lediglich den Gesetzen der Thermodynamik, resp. Entropie unterworfen und somit glücklicherweise auch unweigerlich „sterblich“. Es werden sich also völlig emotionslose Zeitgenossen entwickeln, mit denen sich künftige Menschengenerationen diese Welt zunächst zu teilen und sie schließlich an diese abzutreten haben. Zuvor werden noch mit Gefühl, Inspiration und Intuition ausgestattete Menschen aus Fleisch und Blut die Frage diskutieren, wie man jemals auf die Idee kommen konnte, derartige Cyborg-Monster zu entwickeln, denen man letztlich die Geschicke dieser Welt überlassen musste. Dass sich dieses Dilemma für die Menschheit so entwickeln würde, hat Zeus vor Zeiten vorhergesehen. Deswegen hatte er schon den Prometheus für den Raub des Feuers (sprich Techne) an den kaukasischen Felsen schmieden lassen um ihn letztlich doch zu begnadigen, was sich nun als fataler Fehler herausstellt. Prometheus betreibt seither in immer neuen Wiedergeburten sein leichtfertiges, wie gefährliches Spiel mit dem Feuer und stiftet die Menschheit stets auf's Neue zu diesem an. Ob die Menschen nun ignorant, sorglos oder bewusst ihr riskantes Spiel mit dem Feuer fortführen, es wird sich immer Fluch und Segen dieses Tuns erweisen, dieses eben in seinen unzähligen Ausformungen und Auswirkungen von Technik. Was bleibt zu sagen? Ohne Feuer, ohne Technik ist keine menschliche Kultur möglich. Es ist die Frage von Gebrauch und Missbrauch. Nahezu jede (technische) Innovation erfolgt nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum und somit werden unausweichlich Irrtumswege beschritten. Diese rechtzeitig zu verlassen, sobald man den Irrtum erkannt hat, ist Aufgabe und ultimatives Schicksal der Menschheit. Doch ist es nicht nur der Irrtum, sondern auch der Leichtsinn, der schicksalhaft geradewegs ins Unglück führt, geradewegs wie diese Torheit ebenso in der griechischen Mythenwelt mit dem Schicksal des Ikarus beschrieben ist. Wie könnte also die Warnung des Daidalos bezogen auf den Umgang mit KI aussehen? Ihr Menschen, gebt eure Gabe der Intuition und Kreativität, das Vermögen der Emotion und Inspiration nicht leichtfertig auf, legt euer Geschick nicht in die „Hände“ von Robots, die ihr euch geschaffen habt, es könnte ebenso schicksalhaft enden, wie das Anhängen an die von euch geschaffenen Götzen und goldenen Kälber, um die ihr bis zur Erschöpfung tanzt. Bester Gruß in die Runde! - Karl

Moin, moin Ingo, Alles neu macht der Mai, / Macht die Seele frisch und frei. Lasst das Haus, kommt hinaus! / Windet einen Strauß! Rings erglänzet Sonnenschein, / Duftend prangen Flur und Hain: Vogelsang, Hörnerklang / Tönt den Wald entlang. Dieser Liedvers könnte darauf schließen lassen, dass der Frühling auch schon vor etwa 200 Jahren dringend benötigte Aufbruchstimmung befördert hat. Das Haus und damit auch stickige, mit Holz und Kohle beheizte Stuben verlassen, um draußen in Flur und Hain frische Luft zu atmen, das war zu Zeiten der Frühindustrialisierung wohl nur den Menschen auf dem Land möglich. In urbanen Lebensbereichen füllte tagein tagaus qualmgeschwängerte Luft die engen Gassen der Städte und wenn die Kamine der Häuser im Frühjahr aufhörten zu qualmen, dann waren es die Schlote der Fabriken und sonstiger Arbeitsstätten. Zu dieser Zeit hat also das „Fossile Imperium“ begonnen und setzt sich mit der Entdeckung des Erdöls (damit auch Erdgas) in den 1860er Jahren längst weltweit bis heute fort. Welche Möglichkeiten hätten Menschen dieser Zeit gehabt, andere als die damals verfügbaren – also fossilen – Brennstoffe, Energieträger wie Kohle, Torf, Erdöl/gas etc. zu nutzen? Erfolgte diese technische Innovation (des Kohleabbaus und der Erdöl bzw. -gasgewinnung) etwa theoriegeleitet? Wenn ja, von welcher Theorie wäre sie abgeleitet? Allenfalls von sog. Lerntheorien und hier – so denke ich – von der kognitiven Theorie, also lerntheoretischen Methoden des Kognitivismus, wie das Erkennen und Übernehmen von bewährten Verfahrens bzw. Vorgehensweisen aus verschiedensten Arbeitsbereichen. Und da war wohl tatsächlich der Chemiesektor führend, wenn bedacht wird, welche Produkte aus Erdöl entwickelt und industriell hergestellt wurden und weiterhin werden, seien es Kunststoffe, Farben/Lacke, Wasch- und Reinigungsmittel aber auch Arzeimittel und so fort. Damit relativiert sich der plump anschuldigende Verweis auf eben dieses „Fossile Imperium“. Natürlich gilt auch auch hier Versuch und Irrtum, ausgeführt durch das Lernen am Modell, der beobachteten Reaktionen zwischen diversen Substanzen. Letztlich erfolgen diese Entwicklungsschritte als prozessuale Wahrnehmung resp. Aufnahme, Verarbeitung und Inferenz von Informationen. „It‘s all about information“. Um Irrtümer in der technischen Entwicklung zu erkennen, bedarf es dem vergleichenden Rückgriff auf eine Disziplinen übergreifende Wissensbasis. Dazu könnte KI insbesondere hilfreich sein. Als Beispiel möge der Irrtum mit den fluorierten Gasen in Kühlgeräten dienen, der ohne die weltweitatmosphärenwissenschaftliche Forschung nicht als diese eklatante Bedrohung des Weltklimas erkannt worden wäre. Eine erfolgversprechender Versuch, mit FCKW als ideales Kältemittel, als Treibgas in Sprühdosen, Reinigungs-/Lösungsmittel etc. hat sich als fataler Irrtum erwiesen. Das meine ich mit „Versuch und Irrtum“ als ein unumgängliches Prinzip der Fortentwicklung und der damit verbundenen Aussage, dass alles Leben ein fortwährendes Problemlösen sei (Karl Popper: Alles Leben ist Problemlösen). Jedes problematische Geschehen beginnt irgendwie mit einem Versuch und endet mit einem Irrtum, den es zu erkennen und zu beheben gilt. Wo ein Irrtum nicht (rechtzeitig) erkannt wird oder – weit schlimmer – ein erkannter Irrtumsweg nicht verlassen wird, da wird ein Problem zum wirklichen, zumeist irreversiblen Problem. Die Komplexität des menschlichen Daseins auf dieser Erde ist nicht mit simplen Erklärungen und Zuweisungen abzubilden, es bedarf der kollektiven Kognition im Sinne von stets aktualisierter, vornehmlich vergleichender Wahrnehmung, um Konsequenzen zu erkennen, die künftiges, von Vernunft geprägtes Denken und Handeln ermöglicht: Lernen am Modell des Lebens sowie durch entsprechende Einsicht! Eigentlich ist das hier Geschriebene längst „Binsenwahrheit“ und dennoch erhebt sich die Frage, ob sich der Löwenanteil derzeitiger Weltbevölkerung dieser „Wahrheit“ bewusst ist. Wie rhetorisch weltfremd diese Frage doch ist, zudem mit sehr begrenzter Hoffnung, aber immerhin: „Die Bändigung unserer Leidenschaften durch die sehr begrenzte Vernünftigkeit, deren wir unvernünftige Menschen fähig sind, ist nach meiner Ansicht die einzige Hoffnung für die Menschheit. (Karl Popper) Hier und dort, fort und fort / Wo wir ziehen, Ort für Ort, Alles freut sich der Zeit, /Die verschönt erneut. Widerschein der Schöpfung blüht / Uns erneuend im Gemüt. Alles neu, frisch und frei / Macht der holde Mai. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Apropos KI - Die erste Strophe des schönen Maienliedes interpretiert ChatGPT auf seine Art: „Das klingt nach einem wunderschönen Frühlingsgedicht! Der Mai ist wirklich eine erfrischende und befreiende Jahreszeit, in der die Natur wieder zum Leben erwacht und alles um uns herum zu blühen beginnt. Es ist eine großartige Zeit, um nach draußen zu gehen, die Sonne zu genießen und die Schönheit der Natur zu bewundern. Ich hoffe, dass Sie den Mai in vollen Zügen genießen werden!“ Welch gut gemeinten Rat doch so ein ChatRobot für uns hat. Voller Poesie und Einfühlsamkeit - really? Werden wir jemals diese artifizielle Einfühlsamkeit zuinnerst akzeptieren?

Ja, vermutlich ist es – wie so oft - ein Aneinandervorbeischreiben, denn bei kulturellen, insbes. technischen (Weiter-)Entwicklungen wird sowohl aus dem Versuch heraus (etwa um eine Idee versuchsweise zu verwirklichen), als auch aus purer Theorie abgeleitet agiert. So ist es – wie immer – die jeweilige Perspektive, aus der man auf Entwicklungsprozesse sieht, bzw. nach der man diese bewertet. Von Bewertung sollte ich nicht schreiben, dagegen hat Joseph jeweils Einwände erhoben. Dieses womöglich wegen der unleugbaren Tatsache, dass Menschen kaum objektiv wertfrei und damit vorurteilslos bewerten können (überdies: lange nichts mehr von ihm hier vernommen). Sieht man eingrenzend auf die kulturelle, insbes. technologische Fortentwicklung, spielen Naturwissenschaften (und die damit verbundenen Versuche) selbstredend eine entscheidende Rolle und als Ingenieur sollte mir diese Sicht vertraut sein. Mein diesbezüglicher Denkansatz hinsichtlich dem Prinzip von „Versuch und Irrtum“ war jedoch nicht darauf, sondern philosophisch angelegt und somit wesentlich weiter gefasst. Gegen Weitgefasstheit, etwa im Sinne eines Holismus, hatte Popper erhebliche Einwände und ich denke, dass sich seine diesbezogene Reserviertheit gegen eine Art utopischer Weltsicht gerichtet hat, die er - tatsächlich metaphorisch ausgelegt - so zum Ausdruck brachte: „Der Versuch, den Himmel (auf Erden) zu errichten, erzeugt stets die Hölle“. Es kann keinen Himmel auf Erden geben und diese Einsicht hat m.E. wirklich nichts mit Metaphorik zu tun, die Du ihm zuschreibst, denn Popper als Philosoph war eindeutig dem (kritischen) Rationalismus zugewandt. Auch ich störe mich an einer utopischen Sichtweise von der heilen Welt, wie sie mittlerweile verbreitet insbes. auch aus dem idealistisch linksliberalen Gedankengut abzuleiten ist. Damit wird vor allem jungen Menschen eine Traumwelt suggeriert, die es in dieser Form niemals geben wird. Um diesem offensichtlich genuinen Bedürfnis der Menschen nach einer heilen Welt – also dem Himmel auf Erden – abzuhelfen, hat die Religion folgerichtig ein jenseitig „himmlisches Paradies“ erfunden. Zeugen Jehovas etwa, sagen solch paradiesische Zustände sogar für dieses reale Erdenkügelchen voraus, das allerdings erst mal einen Weltuntergang überstehen muss. Die dabei übrig geblieben Bibelgetreuen werden dann in Clustern von Patchwork-Familien zusammen mit allerlei Getier, selbst Löwen und Tigern auf saftigen Wiesen unter Bäumen voll süßer Früchte Picknicks veranstalten. Als ich diesen Predigern gegenüber erwähnte, dass dann aber der Löwe auch Gras fressen müsste und somit kein Löwe mehr sein würde, war die Diskussion und der kurze Traum vom Himmel auf Erden beendet. Versuch und Irrtum gemäß Poppers Erkenntniskritik läuft somit auf Falsifikation im Sinne von Überprüf- und Widerlegbarkeit hinaus. Das ist ein Anspruch an Wissenschaftlichkeit und entspricht keinesfalls jeglicher Art von Metaphorik und ist ja geradewegs gegen jede Form von Dogmatik, sondern ganz klar auf die Merkmale einer offenen Gesellschaft gemünzt, die sich durch weltanschaulichen Pluralismus, vor allem aber dem Willen und Vermögen zur Fehlerkorrektur auszeichnen. Bezogen auf „kontingente Naturwüchsigkeit“ ist diese selbstredend nicht mit Technik per se, bzw. deren Entwicklungsmethoden gleich zu setzen, doch sie kann Vorbild für die Entwicklung technischer Artefakte sein, wie es sich beispielsweise mit der Anwendung von Fuzzy Logic erwiesen hat. Hier kommt beides zusammen, sowohl handlungs- als auch theoriegeleitete Technologieentwicklung. Das ist dann wiederum Popper: „Den schwarzen Hut im dunklen Keller finden“, eine Herangehensweise, wie sie dem Kinderspiel vom „Topfschlagen“ gleicht. Wie oft also „tappen wir im Dunklen“, wenn es um das Lösen von Problemen geht, um letztlich – bei hinreichendem Beharrungsvermögen – schließlich doch nach dem Prinzip des „Trial and Error“ das Gesuchte zu finden, ein durchaus lebenspraktisches, eben handlungsgeleitetes und eigentlich nicht zu hinterfragendes Lebensprinzip. Bester Gruß! - Karl PS: Ach so, noch zu den Wind- und Wasserrädern und Deiner Frage, warum diese nicht längst flächendeckend zur Stromerzeugung verbaut sind. Ebenso eine Utopie im Wortsinne, solches zu fordern bzw. in dieser Form zu hinterfragen! Windräder als sog. Windparks hier in Südbayern sind – mit Ausnahme dementsprechend exponierter Lagen – illusorisch. Wasserkraftanlagen gibt es hingegen zuhauf, da wird es bei Dir oben eher mager aussehen. Soll ich Dir das nun vorwerfen? Das wäre ebenso lächerlich, wie Du mir Nachsicht mit Machenschaften des „fossilen Imperiums“ zuschreibst. Es ist schlicht unredlich, in unserer Altersklasse in dieser Weise über eine fossile Energieversorgung zu urteilen, die unser bisheriges Leben überhaupt in hinreichendem Wohlstand ermöglicht hat. Unbenommen dessen steht die Erneuerung der Energieversorgung dringlich an, die ich keineswegs in Abrede stelle. Ich habe längst PVA am Dach, fahre überwiegend E-Auto und halte mich seit Anbeginn des nachhaltigen Haushaltens an entsprechende Handlungsweisen. Das hatte ich hier bereits geschrieben. Was soll also dieses ideologisch gefärbte Mäkeln mir gegenüber? Zur letzten Generation will ich mich nicht äußern, dazu soll sich jede Person seine eigene Meinung bilden. Ich würde mich jedoch nicht auf die Straße kleben, sondern als Ingenieur dabei helfen, Konzepte zu entwickeln, wie dem Klimawandel begegnet werden kann. Mit dieser Einstellung bin ich definitiv nicht alleine und es ist sicher der Löwenanteil aller (auch diesbezüglich) arbeitenden Menschen, die täglich zur Arbeit fahren, um genau in dieser Intention beizutragen, die Welt neu zu gestalten. Dümmliche Straßenkleberei steht eben auch diesen Menschen im Weg, genauso wie dadurch systemrelevante Dienstleistungen (Rettungs-/Ordnungsdienste, Alten-/Krankenpflege, Reparaturleistungen etc.) behindert, resp. verzögert werden. Das ist m.E. eine nicht zu rechtfertigende Rücksichtslosigkeit, ob man diese als kriminelle Machenschaft werten soll oder kann, ist eine juristisch zu klärende Frage. Es ist doch geradewegs aberwitzig zu glauben, man könne den mittlerweile erkannten Irrtum an bisher fehlgeleiteter Technikentwicklung/-nutzung und deren fatale Auswirkungen innert kürzester Zeit (zudem einzig in und aus Deutschland heraus) korrigieren. Die dadurch irreversibel entstandenen Schäden sind zunächst hinzunehmen wie eine Wunde und das Wissen um deren Entstehung ist dazu einzusetzen, um sie künftig zu verhindern. Auch hierüber hatte ich hier oft zum Thema Technikfolgeabschätzung geschrieben. So zeigt sich, dass wir eigentlich nicht aneinander vorbei, sondern gegeneinander schreiben und das, weil wir gesellschaftspolitisch nun mal so weit, wie auch geografisch – voneinander entfernt sind. Wie mein Name zeigt, liegen meine genetischen Wurzeln im Norden der Republik und wenn ich zur Verwandtschaft fahre, bedrücken mich die bedrohlich nahe der Wohnhäuser surrenden, bisweilen dröhnenden Windräder, wie sie zum Dutzend den Ort umgeben. Da wollte ich mir gerne andere Formen der Energiegewinnung wünschen. Nur gut, dass der Mensch ein „Gewohnheitstier“ ist oder hier eben auch nur der brave, deutsche Michel, dem man ruhig noch ein paar weitere Windmühlen vor die Nase setzen kann, gefordert von jenen, die täglich gegen deren imaginäre Flügel ankämpfen.

Am Fr., 26. Mai 2023 um 02:25 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Was ist "Theorie"? Ohne eine Definition läuft es auf die Trivialität hinaus, dass wir ein Modell der Welt brauchen, um diese zu beeinflussen. Die "grüne Revolution", die wir meines Wissens auch dem fossilen Ölen verdanken, hat wohl Millionen von Menschen vor den sicheren Hungertod gerettet. Respekt. Philosophische Probleme hat all das nicht gelöst, eher noch aufgeworfen. Das impliziert, dass es ein gegebenes Problem gibt, deren Lösung dann entdeckt, vorgefunden, oder verfehlt werden kann. Das scheint mir aber nur die menschliche Perspektive zu sein. Von Sicht der Natur ist die Mutation, die tödlich endet, vielleicht genauso gut wie die sinnvolle Weiterentwicklung. Falls ich den Tipp geben darf: ChatGPT kann storys erarbeiten. Gedichte sind meines Erachtens nicht so bewegend, eher banal. Am Di., 16. Mai 2023 um 21:43 Uhr schrieb ingo mack über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Die Chat-KI sind jedenfalls beides nicht. Die KI neigt zur Falschaussagen -- "Lügen" sind es nicht, denn Lüge setzt Täuschungsabsicht voraus -- in krasser Weise. Das ist nützlich, wenn man sie als Tool zum kreativen Schreiben gebraucht oder um stilistische Sätze zu erzeugen, jedoch als magisches Orakel, welches einen Weltweisheit vermittelt, taugt es nicht. Was mich zu einigen fragen bringt. Könnte die AI so eine Art "Quintessenz der Weltliteratur" abliefern? Am Sa., 20. Mai 2023 um 01:56 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich bin mir da nicht so sicher. ChatGPT scheint emotionale Texte erzeugen zu können. Das ist nicht das Problem daran. Ich denke aber, dass bei uns Menschen Gefühle eine elementare Rolle spielen. Am Sa., 20. Mai 2023 um 11:59 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Im Bereich Medizin sehe ich großes Potenzial von KI. Ich glaube, dass hier der Nutzen über den Risiko liegt. Jedenfalls, wenn man damit bisher unheilbaren Krankheiten etwas entgegensetzen kann. Was ChatGPT angeht, so erkenne ich darin bisher eher ein nützliches Spielzeug, dass einen langweilige Arbeit abnimmt.

Am Di., 30. Mai 2023 um 10:58 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Was uns zu ganz anderen, aber nicht weniger gewichtigen Problemen führt... Ich bin längst nicht Experte genug, um das beurteilen zu können, aber soweit ich weiß ist unsere beste Chance auch hier der technische Fortschritt.

Ich kann dazu nur eine laienhafte Vermutung äussern. Nach meinem Informationsstand passt sich bei KI die Hardware ähnlich wie das Gehirn an die zu lösenden Probleme an. Das allerdings nicht von selbst, sondern nach vorgegebenen Regeln. Im Prinzip könnte nachvollzogen und protokolliert werden, was da geschieht, in der Praxis ist das wegen der Unmenge der Recheneinheiten nicht möglich. Aber das können andere kompetenter erklären. Claus Am 14. Juni 2023 19:02:33 MESZ schrieb "Joseph Hipp über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

Am 16. Juni 2023 14:48:59 MESZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Hallo Ingo, Mach mich ruhig platt, das finde ich ja gut. Aber tu es mit einem Lächeln. Die Sprache ist regelbasiert bis zum Punkt der Verbindung von Zeichen nicht mit anderen Zeichen, sondern mit dem Erleben. Das platteste Beispiel ist die Präsentation eines Farbmusters zur Erklärung eines Farbworts. Das Erleben ist Teil der Regel und kann selbst nicht durch eine weitere Regel ersetzt werden. Andernfalls wäre die Alternative endloser Regress oder Zeichenspielerei, die mit dem Leben nichts zu tun hat. Das kann man auch auf Verhaltensregeln übertragen. Eine Maschine könnte zu ähnlichen konditionierten Reflexen in der Lage sein, ohne die leiseste Ahnung, worum es dabei geht. Du meinst ja: überlassen wir die Maschinen stromversorgt lange genug sich selbst wie Grütze im Ententeich und warten wir, was dabei herauskommt. Ich wollte nur versuchen, eine Antwort auf Josephs Frage zu geben, wie man der Maschine Denkfähigkeit absprechen könne, wenn man nicht mehr weiss, wie sie zu ihren Resultaten kommt und habe ja gleich die Experten in den Ring gerufen. Claus

… ich halte ja an der Unterscheidung von (er)lebenden Organismen und bloß funktionierenden Maschinen fest, insofern geht es mir nur um die Annäherung von maschineller an menschlicher Intelligenz. Äußerlich könnte sie sehr weit gehen, auch hinsichtlich der Farbenbestimmung. Und solange wir den Organismus bzw. die Maschine als black box betrachteten, gäbe es kaum noch Abweichungen.

Ersatz des Schreibens vorhin. Kleine Korrektur hier unten schon getan: Nicht so: Und der Satz des Ingo Sondern: Und der Satz des Claus Am 16.06.2023 um 16:38 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Wahrscheinlichkeitsberechnungen handeln würde, wäre das auch kein künstliches Erleben. ------- und darauf hin am 16.06.23 um 16:49 Ingo Tessmann: bloß funktionierenden Maschinen fest, insofern geht es mir nur um die Annäherung von maschineller an menschlicher Intelligenz. Äußerlich könnte sie sehr weit gehen, auch hinsichtlich der Farbenbestimmung. Und solange wir den Organismus bzw. die Maschine als black box betrachteten, gäbe es kaum noch Abweichungen. ------ Mit diesem Hinweis geht es schon zur Beantwortung der Frage des Claus Zimmermann, aus dessen Schreiben vom 14.06.2023 um 19:58 nicht hervorging, ob er den Unterschied zwischen einem klassischen und einem KI-Programm erkannt hatte: "Nach meinem Informationsstand passt sich bei KI die Hardware ähnlich wie das Gehirn an die zu lösenden Probleme an. Das allerdings nicht von selbst, sondern nach vorgegebenen Regeln. Im Prinzip könnte nachvollzogen und protokolliert werden, was da geschieht, in der Praxis ist das wegen der Unmenge der Recheneinheiten nicht möglich." ------ Das war nicht so ganz korrekt. Ich bin kein Lehrer, zitiere trotzdem einfach geschriebene Stellen nach einfacher Suche mit Suchwörtern Antworten: 1. https://www.nooxit.com/glossar/artificial-intelligence "AI-Lösungen unterscheiden sich in mehrerlei Hinsicht von klassischen Programmen. So schreiben Entwickler im traditionellen Fall einen Code, der aus verschiedenen Anweisungen (z. B. Wenn-Dann-Regeln) besteht. Systeme dieser Art werden auch als regelbasiert bezeichnet. Anders stellt sich die Situation bei einer Artifical Intelligence dar. Hier gibt der Programmierer nicht jeden einzelnen Schritt vor. Vielmehr schreibt er einen Algorithmus, der die notwendigen Schritte selbstständig erstellen kann. Unter diesen Voraussetzungen lassen sich Probleme lösen, die für regelbasierte Programme viel zu kompliziert wären." 2. https://www.thats-ai.org/fr-CH/units/ki-mehr-als-nur-ein-programm "Darüber hinaus sind aktuelle “Tiefes Lernen”-Modell sehr schwer zu interpretieren und zu verstehen. Dies führt oft dazu, dass sie sich wie eine Blackbox verhalten, da man nicht wirklich weiß was sie genau machen." Aus 1. geht hervor, dass Claus am 14.6. richtiger geschrieben hätte: Nach meinem Informationsstand passt sich bei KI die Hardware ähnlich wie das Gehirn an die zu lösenden Probleme an. Das allerdings nicht von selbst, sondern nach vorgegebenen Algorithmen. Es hätte also statt Regeln das Wort Algorithmen stehen müssen. Sicher kann jeder hingehen und sagen, das wäre doch dasselbe, oder fast dasselbe, so einfach ist es aber nicht. Und der Satz des Claus: "Im Prinzip könnte nachvollzogen und protokolliert werden, was da geschieht, in der Praxis ist das wegen der Unmenge der Recheneinheiten nicht möglich." müsste umgewandelt werden in: "Im Prinzip kann nicht einmal nachvollzogen und protokolliert werden, was das geschieht, nicht nur wegen der Unmenge der Recheneinheiten, was ja noch dazu kommt." Ich füge hinzu: Nur mit einem destruktiven Untersuchung könnte vielleicht nachvollzogen und protokolliert werden, was da geschieht. Hier bin ich nun so sicher auch nicht. Und doch gehe ich zurück und über zur zweiten Frage, die auch Ingo mit dem Hinweis auf die Black Box zumindest ansatzweise beantwortete: Am 16.06.23 um 16:49 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: bloß funktionierenden Maschinen fest, insofern geht es mir nur um die Annäherung von maschineller an menschlicher Intelligenz. Äußerlich könnte sie sehr weit gehen, auch hinsichtlich der Farbenbestimmung. Und solange wir den Organismus bzw. die Maschine als black box betrachteten, gäbe es kaum noch Abweichungen. Ich habe die Bemerkung des Claus jetzt ungewollt aus Zeitgründen übersprungen, die sich auf das Erleben bezieht. Hier müsste lange diskutiert werden, inwieweit "erleben" und "denken" etwas gemeinsam haben, bzw. eine Redundanz vorliegt. Wie zu erwarten war, hat Karl noch das "verstehen" gebracht, was gleichermaßen sehr viel Zeit zu diskutieren bräuchte, um den gemeinsamen Nenner für all das zu finden, der allen drei, und noch viel anderem, was mit anderen Wörtern gedacht werden soll, wie etwa das "empfinden." Und hier noch einmal die Frage 2, die ich am 14.6. stellte: Meine Frage geht nun so: Wenn dieser Automat, der nur einen Rahmen bekommen hat, Lösungen findet, weiß dann jemand, was in ihm vor sich geht? Das scheint ja der Unterschied zu programmierten "Wesen" zu sein. Wenn im Nachhinein nicht feststellbar ist, was in dem "Wesen" oder "Automat" geschah, auf welcher Grundlage kann dann jemand sagen, dieses hätte nicht gedacht? Wie können Mathematiker das beweisen? Und dazu gehört ja auch das Angst haben, oder etwa nicht? Wie kann jemand behaupten, dass etwas in einer Sache nicht ist, wenn er die Sache nicht versteht? Kann mir das jemand klar machen? ---- Die Frage bleibt bei mir offen, auch wenn ein Minister oder ein Kanzler mir sagt, dass da doch ein großer Unterschied zwischen Menschdenken und Automatendenken gibt, zwischen Spatzendenken und Rattendenken. Das ist für mich leider keine Antwort, mit Hinweis auf Vermögen und Fähigkeiten. Formal kann ich auch schreiben: Sache A gibt den Satz von sich, dass er xyz kann, und B, dass er ijk kann. Wenn A und B schwarze Kisten sind, wie kann ich dann sagen, dass sie etwas nicht können, was ich bei mir vermute? Ich bin eben kein Wittgenstein, der von oben herab sagen kann, A oder B könnten nicht das, was sie vorgeben. Woher weiß ich, ob ich eine Mutter Theresa vor mir habe, oder einen Hoodlum? Ich kann ja auch nicht behaupten, dass jemand, der sagt, er wäre mit dem Teufel in Kontakt, wenn er das behauptet. Dann entferne ich mich lieber ein wenig, denn es könnte ja was dran sein. Ich lasse mich jedoch gerne belehren, damit ich auf die Sprünge komme, aber bitte nicht mit Sätzen wie: Na ja, die MT hat die Nächstenliebe, der H. hat die Kriminalität in sich. Entschuldigt bitte das englische Wort, ich will auch mal ein englisches Wort gebrauchen dürfen, ein Hoodlum scheint mir so ungefähr ein Halunke zu sein. Aber bitte denkt nicht so wie ich, die Menschenwürde muss schließlich geehrt werden, kein Mensch kann ein Halunke sein! JH

Ich freue mich, weil ihr alle drei hier, Ingo, Claus, Karl, richtig gut nachgedacht habt, ich darf auch mal das Wort "ich" benutzen, weil die Sätze aus mir heraus kommen, nicht jedoch aus einem Wissens-, Meinungs- Vermutungs- oder Glaubenshomunkulus. Sie kommen schließlich nicht aus der Mauer heraus. Und doch ist mir aus der Liegeposition nach dem Schlaf die Sache zusätzlich automatisch aufgetreten, dass zu dem, um was es hier geht, ständig gedacht werden muss, dass es eine zweite Stelle gibt, die Zentralstelle, die etwas zusätzlich macht als Denken. Sie erlebt, würdet ihr korrekt sagen. Nur muss das auch gedacht werden, und zwar oft oder manchmal ständig, manchmal aber auch gar nicht. Und dieses Zusätzliche ist auch ein Denken. Ich will nicht weit ausholen, aber gebe wiederum das Beispiel des Flugzeugabsturzes. Die Piloten erlebten den Absturz, die Insassen auch, aber jeweils auf eine andere Weise. Die Piloten sitzen dort, wo die Instrumentendaten eintreffen, die Insassen jedoch nicht. Auch bei ihnen treffen Daten ein, aber eben nicht dieselben. Jeder für sich hat schließlich auch sein ZNS. Egal nun ob welcher Art diese Zentralstelle ist, wenn das Denken der Zentralstelle einzig und allein als solches (als Denken) definiert wird, dann fehlt jedem "Wesen" (Wesen=Gerät, Lebewesen, das eine Zentralstelle) das Denken, wenn es diese Zentralstelle nicht oder nicht mehr hat. Die Anästhesie bei Operationen soll die Zentralstelle abschalten, und ab dem Moment ist kein Erleben mehr vorhanden, so denken die Patienten, und weil diese Zentralstelle mit dem Schmerz- und Lustbehälter in Verbindung steht, denken sie, dass sie dann nicht mehr denken. Wahrscheinlich habe ich jetzt Verwirrung gestiftet, ich hoffe, dass sie nur bei mir vorhanden ist. Die Sätze mit der Zentralstelle auf die Spitze getrieben ergibt, dass die Politiker, die an der Zentralstelle eines Landes diejenigen sind, die denken, die anderen können nur so wie die Insassen eines Flugzeuges mitfahren. Beim Flugzeugunglück sind es ja auch nur die Piloten, die "handeln". Ich könnte es noch höher treiben und zu einer Art Geistigem kommen, das allein an der Zentralstelle sitzt, und ... und alle würden mit mir streiten, und untereinander. Dann könnte ich mit meine ach so lieben Denken wirklich einpacken. Dann wäre der Streit, das Chaos das Denken. (Also das Denken wäre chaotisch.) Doch zurück zum anderen Extrem, nämlich, dass auch das Flugzeug beim Absturz chaotisch zerbricht. Für diejenigen, die das sehen würden, wäre es genauso als würde er ein sterbendes Lebewesen enden. Und hier sind die Sätze des Claus zu denken: Es geht einerseits um die Verbindungen von außen nach innen, andererseits um die Zentralstelle. So schrieb Claus völlig nachvollziehbar:> Ingo, ich nehme an, du hältst an der Unterscheidung fest, weil es dir vielleicht nicht angemessen erscheint, Lebensphänomene wie etwas zu betrachten, von dem du nichts wissen kannst, weil es sich im Inneren eines Behälters abspielt, der nicht geöffnet werden kann. Hilfe von Messinstrumenten farbige Gegenstände zuverlässig zu unterscheiden, obwohl man farbenblind ist oder andererseits die Farben zu sehen. Wenn das Instrument mit dem Körper verbunden wäre, könnte es schon das gleiche sein. Eine drahtlose Verbindung wäre auch vorstellbar. Es wäre auch vorstellbar, dass die Wahrnehmung auf einmal wieder möglich ist und wir keine Erklärung dafür haben. Die Wahrnehmung ist eben weder im Gehirn zu finden, noch im Messinstrument. Aber man hat ja Erfahrungszusammenhänge zwischen Gehirnvorgängen und Wahrnehmungen gefunden, kann sie stimulieren oder abschalten, wenn ich mich nicht irre. Insofern sind sie hardwarebasiert und mann kann auf die Idee kommen, die Hardware nachzubauen oder sich entwickeln zu lassen und abzuwarten, was dabei herauskommt. Seinem Satz: Das Regelsystem ist also nicht ergebnisoffener als die einzelne Regel. Der Ablauf ist vollständig durch den Algorithmus bestimmt und von Selbstständigkeit zu reden etwas irreführend. kann ich nicht widersprechen. Es bedarf vermutlich hier einiger Diskussion, um Klarheit zu bekommen, und Zeit. Denn für Claus wurde das Problem mit dem Wort Algorithmus nur verschoben, und das hat er korrekt so gedacht. Doch nun was mich noch ungeheuer stört, es ist die Sache der Redundanz und des Minimalismus. Wenn irgendjemand nachdenkt, kann er so wie Descartes vorgehen, nicht aber mit zwei Wörtern, die sehr im selben Zusammenhang vorkommen, dann doch um dasselbe drehen. Es sind die Wörter Intelligenz und Denken. Es kommt mir manchmal vor, dass ich denken soll, dass es Intelligenz ohne Denken gibt, und Denken ohne Intelligenz. Wenn ich mich aber auf das eine oder andere konzentriere, habe ich es von vornherein einfacher. Hinzu kommt noch ein dritter im Bunde, gerade Descartes hat dieser verfolgt, nämlich die Regeln, und er kümmerte sich sehr um die Regeln des Denkens. Und um die Regeln ging es hier ja auch. Und um die Definitionen, die unterschiedlich je nach Person sind. Für Karl gehört die Intuition außerhalb des Denkens, für mich dazu, wenn ich mich nicht irre. Ebenso das Empfinden, Fühlen und das Gesamtgefühlsgedusel. Und wenn dann noch die Fähigkeiten dazu kommen, dann höre ich auf, zu denken. Und wenn ich das Rechnen noch vom Denken ausnehmen soll. Also ständig mit dem Phrasem "Künstliche Intelligenz" zu sprechen, zudem noch in verschiedenen Varianten, bewegt dazu, dass da etwas extern vom Denken ist. Sonst hätte es heißen können "künstliches Denken". --- Karl schrieb: "Das Faktum dabei ist jedoch, dass damit nicht ausgesagt ist, wie groß der Unterschied zwischen beiden Formen des Denkens ist und ob zu erwarten ist, dass dieser Unterschied im Verlauf fortgeführter KI-Forschung bzw. -Entwicklung weiter verringert werden wird." --- Es steht ja auf dem Programm der KI, diesen Unterschied zu verringern. ... Zur Verwirrung: Dem Computerprogramm der KI? ---- Karl: Ich interpretiere diese Frage nun wie folgt: Du, Joseph fragst, ob ein Automat, dem man einen gewissen Handlungspielraum („Rahmen“) programmiert hat und der innerhalb dieser Vorgabe „Lösungen“ findet, Rückschlüsse von außen ableiten lässt, dessen „inneres Handlungsschema“ quasi als „Denkleistung“ zu deuten ist. Sofern es sich nicht um einen selbstlernenden Automaten handelt, wird dieser streng nach den ihm einprogrammierten Abläufen funktionieren, d.h. er wird hinreichend genau diese „Lösungen“ erbringen, für die er programmiert wurde und der Entwickler/Programmierer wird/sollte genau wissen, was in diesem Automaten vor sich geht, da dessen „Denkleistung“ lediglich eine Abbildung des vom Entwickler vorgedachten Programmablaufs ist. Für den von Dir angenommenen Automat, Joseph, wurde jedoch kein striktes Ablaufschema programmiert, sondern lediglich ein „Rahmenprogramm“ innerhalb dessen „Lösungen“ erbracht werden sollen. ---- Richtig, nur habe scheine ich genau in dieselbe Sackgasse gelangt zu sein mit dem Wort "Rahmen" wie mit dem Wort "Algorithmus". Oder aber ich wurde mit dem Wort in eine Sackgasse gebracht, in die Sackgasse der dann doch zuzugebenden Regelhaftigkeit. Meine Erinnerung an den Flugzeugunfall weist nun jedoch darauf, dass die Regeln (ich denke eher allgemeiner: die Gewohnheiten) und die Zufälligkeiten beachtet werden müssen. Und das von Lebewesen wie auch besagte Geräte sollen beides bewältigen. ---- Karl: Für mich, wie für alle (mehr oder weniger) technisch geschulte Personen, geschieht da natürlich nichts von „Geisterhand“, sondern es erfolgt schlichtweg ein vorprogrammierter, ggf. durch technische Interaktion (über Handy-App) zusätzlich gesteuerter Ablauf eines Gerätes. Auf Grundlage dieses Wissens ist anzunehmen, dass dieser Robot nicht in der Lage ist, wie Menschen zu denken, sondern nach deren vorgedachten Modellen ein Programm abzuspulen. --- Hier bringst du noch eine Sache ins Spiel, die korrekt ist, nämlich, dass der Roboter nicht den Menschen fabriziert hat, sondern umgekehrt. Daraus folgt schon einiges, egal was das sein kann. Nur geht es dann um die Situation des Zauberlehrlings, die auch von intelligenten Personen gedacht wird. --- Karl: Diese Unterscheidung wird für weit entwickelte KI-gesteuerte Automaten jedoch weitaus schwieriger vorzunehmen sein. Und es wird noch mehr „Wirrwarr der Instanzen“ entstehen, Fragen nach Vermögen auftauchen, deren Beantwortung nicht oder nur sehr bruchstückhaft möglich sein wird. Für mich stellt sich nun die Frage, ob ich Deine Frage nun beantworten konnte, sofern mein Vermögen hierzu hinreichend war. --- Dem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten auch, jedoch mit dem Zusatz, dass das Denken mit dem "Wirrwarr der Instanzen" (deswegen) nur ein solches bleiben kann. Leider ist meine Frage jedoch nicht genügend beantwortet, es tut mir so leid das zu schreiben. --- Noch was habe ich fast vergessen: Die strenge Unterscheidung des Ingo, die fast analog zur Unterscheidung des Immanuel Kant steht, führt dazu, dass er sozusagen nur hermeneutisch vorgehen kann, und sich bei Lebewesen "einfühlen" kann, nicht jedoch bei Maschinen. Das ist aber auch eine Sackgasse für das Denken. Das schreibe ich mal so von oben herab, und bitte um Entschuldigung. Zudem ist es keine Sackgasse für das Mitgefühl, dessen viele tierische Wesen untereinander haben können und einige von ihnen gerne betonen. Eine weitere Sache muss ich noch einmal bemerken: Einige Wissenschaftsberufspersonen suchen ja auch nach den Regeln, nach denen die Lebewesen vorgehen, mit welchen Gewohnheiten, was sie gelernt haben, und was bei ihnen angeboren ist. Egal wie es dahin gekommen ist, ob mit Versuch und Irrtum über die Phylogenese oder die Ontogenese, es gehört zur allgemeine Fassung von "Denken", wobei ich aber nicht mitgehe mit dem Daraufpfropfen von Geistigem oder Information. Das würde mir wiederum die Redundanz erhöhen, so dass ich voll erledigt wäre mit meinem Denken - wenn es denn ein Denken ist, und nicht nur eine Art Gewohnheit, Regelhaftigkeit oder das Gegenteil davon. JH

Hallo Ingo, Vorstellen könnte man sich eine ununterscheidbare Kopie des Gehirns schon. Aber deiner Ansicht nach kommt es nicht nur auf das Ergebnis an, sondern auch darauf, wie es zustande gekommen ist. Warum ist das so wichtig? Claus Am 17. Juni 2023 10:03:44 MESZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

Am 18. Juni 2023 10:01:30 MESZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Es ist natürlich wörtlich gemeint. Muss man das Wort "unterscheidbar" erklären? Wenn man es im Zusammenhang mit Geldscheinen versteht, warum dann nicht auch im Zusammenhang mit Organen? Sie können völlig verschieden sein, mehr oder weniger ähnlich oder es lässt sich kein Unterschied feststellen. Geldscheine und Körperteile sind ja keine Quantenobjekte. Claus

Hallo Ingo, Jetzt verstehe ich es. Der einzige Gegenstand, der so aussieht wie er, ist er selbst. Und zwei Fünfer sind nicht von einem Zehner zu unterscheiden, da sie wirtschaftlich die gleiche Funktion erfüllen. Spass beiseite, ich habe hier und da aufgeschnappt, dass man bei Quantenobjekten keine beobachtungsunabhängigen Eigenschaften feststellen kann, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Daher könnnte ich mir vorstellen, dass man Bedenken haben könnte, von Vergleichen und Übereinstimmung zu reden. Mit Übereinstimmung ist ja nicht gleiche Wahrscheinlichkeit gemeint. Ich weiss natürlich nicht, wovon ich hier rede und glaube auch nicht, dass ich dahinterkommen kann. Claus Am 19. Juni 2023 10:00:13 MESZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

Moin Karl, das sind wiederum nur grob vereinfachende Worte. Aber was unterliegt ihnen? Eine mathematische Struktur, aus der formal Zeit und Raum erst hervorgehen. Heusler definiert in „The Topological Origin of Quantum Randomness“ zur Präzisierung der Beziehung zwischen Unterscheidbarkeit und Raum-Zeit einen Identitätsoperator: https://www.mdpi.com/2073-8994/13/4/581 <https://www.mdpi.com/2073-8994/13/4/581> Physisch mögen lediglich Fluktuationen hinreichen. Basieren mathematische Strukturen auch das Denken, dann ist es gleichsam prägeometrisch. Siehe dazu: „Emergence of Spacetime from Fluctuations“ von Marcus Reitz et al.: „We focus on the regime in which a representation in terms of a spacetime and matter fields emerges. We find that the geometric properties of the emergent spacetime, such as its volume and number of dimensions, depend on the energy scale considered and on the balance of bosonic and fermionic species.“ Noch grundlegender geht Cohl Furey vor, die gerade in Berlin forscht und als „Magierin der Oktaven" umschrieben wurde: https://www.adlershof.de/news/die-magierin-der-oktaven In ihrer Dissertation ging es ihr um die Frage: „Standard model physics from an algebra?“ Mit der Lektüre habe ich erst begonnen, sie wird noch dauern. Nicht nur Kausalität soll aus Algebra hervorgehen, sondern auch die irrversible Zeit und natürlich die Teilchen: https://arxiv.org/abs/1611.09182 <https://arxiv.org/abs/1611.09182> Vielleicht wird noch zu unseren Lebzeiten die vereinheitlichende mathematische Struktur des Universums gefunden — und sei es erst in den Räumen der 64 dim. compl. Algebra der Oktonionen. IT

Moin Karl, warum nicht Mathematik, Physik und Philosophie im Alltag zusammendenken? Dazu erwarte ich vom Philosophieren vor allem die Einsicht in die eigenen Beschränkungen. Obwohl schon vielfach wiederholt, gilt die Umgangssprache nur für den Bereich des menschlichen Umgangs, aus dem sie hervorgegangen ist. Meinen erneuten Hinweis auf das Bedenken des Anwendungsbereiches der jeweiligen Worte hattest Du wieder einmal ignoriert. Wie sollen wir da einander näher kommen? Für Claus gilt das ebenfalls, wenn er meint für den Umgang mit Geldscheinen die gleichen Worte wie für den Umgang mit Gehirnen verwenden zu können. Wenn ich umgangssprachlich Identität bedenken will, wende ich mich über meinen eigenen Alltagshorizont hinaus der Literatur zu, lese bspw. Romane von Max Frisch. Philosophisch lässt sich an Leibniz anknüpfen: Identisch ist das, was in allen Eigenschaften übereinstimmt. In der Mathematik lässt sich ein Identitätsoperator definieren und die Physik geriet nicht erst mit Planck, sondern schon mit Gibbs in statistische Ungereimtheiten. Das Verständnis der Hohlraumstrahlung erforderte die Annahme der Ununterscheidbarkeit in der Abzählmethode Boltzmanns und die Mischungsentropie einen Korrekturfaktor hinsichtlich der auszuschließenden Permutationen. Im Anschluss an Gibbsen Korrekturfaktor und Einsteins Photonenhypothese leitete Bose dann 1924 die Strahlungsformel rein statistisch für ein Photonengas ab. Mathematisch wesentlich war die Annahme der Permutationsinvarianz, die in der Quantenmechanik hinsichtlich der Positivität der Wahrscheinlichkeit genau zwei Teilchensorten zur Folge hat: Bosonen und Fermionen. Erstere sind ununterscheidbar, letztere unterscheidbar. In der Physik sind es die mathematischen Strukturen und das Experimentieren, die für Klarheit sorgen. Sollte sich das Philosophieren nicht daran orientieren und womöglich sogar Alltagsempfehlungen zur weiteren Disziplinierung der Umgangssprache formulieren? Z.B.: Bedenke den Anwendungsbereich deiner Worte! IT

Moin Karl, wie kommen mathematisierte Außenwelt und versprachlichte Innenwelt, Zahlen und Worte, zusammen? Husserl kontrastierte Arithmetik und Phänomenologie. Er beklagte die Arithmetisierung, ich beklage die Phänomenologisierung. Dass Menschen dazu neigen, stets ihrem Erleben zu folgen, hat die Katastrophenlage seit Husserl dramatisch verschärft; gerade weil Menschen qualitativ grenzenlos und nicht quantitativ beschränkt leben. Daran hatte ja schon Malthus Kritik geübt. Phänomenologie verschärft den Anthropomorphismus, dabei kommt es darauf an, ihn zu begrenzen. Nunmehr ist es längst zu spät und die Naturnotwendigkeiten nehmen ihren Lauf. Wissenschaftler warnen weiter und Künstler schmücken Zukunftsszenarien aus, wie bspw. in Viallet’s Doku „Die Erdzerstörer“, Boyle’s Roman „Blue Sky“ oder in Burns' Serie „Extrapolations“. Sprachdisziplinierung wird dem ebenso wenig beikommen wie eine erweiterte Bewusstseinskultur. In der Philosophie wird die Welt bloß interpretiert, während Menschen sie Macht und Geld folgend weiter ruinieren. IT

Hi JH, ich beziehe mich natürlich auf seinen (heute frei verfügbaren) "Essay on the Principle of Population“. Darin schreibt er: „Population, when unchecked, increases in a geometrical ratio. Subsistence increases only in an arithmetical ratio. A slight acquaintance with numbers will shew the immensity of the first power in comparison of the second.“ Daraus entnehme ich einen Hinweis darauf, dass quantitative Beschränkungen in der Populationsdynamik ernst genommen werden sollten und nicht nur der naiven Mitleidsmoral oder der aristokratischen Machtpolitik gefolgt werden sollte. Zu Husserl habe ich lediglich eine kühne Hypothese aufgestellt. Ich bin kein Husserl-Kenner, habe aber Vorbehalte gegen die Phänomenologie, da er damit die quantitative Basis unseres Erlebens verleugnet; und das, obwohl der Mann ja auch Mathematiker war!? IT

Moin Karl, den Hinweis auf eine Begründung habe ich bereits in der Mail an JH gegeben: Die Phänomenologie verkennt die quantitative Basis unsers Erlebens, auf die bereits Fechner Jahrzehnte zuvor hingewiesen hatte. IT

Am Di., 20. Juni 2023 um 01:59 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das scheint mir, ehrlich gesagt, eher ein Einwand für die Sozialwissenschaften zu sein. Das ist deren zentrales methodologisches Problem. Während man in der Physik offenbar berechtigterweise davon ausgehen kann, dass sich Gasatome beim Experimentieren genauso verhaltne wie "in freier Wildbahn", ist diese Annahme bei menschlichen Versuchspersonen sehr, sehr voraussetzungsreich. Am So., 18. Juni 2023 um 10:01 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich halte diese Darstellung für extrem verkürzt. Die Manipulation eines Kindes durch Märchen, Mythen usw. hat wesentlich noch zwei Aspekte, die du hier ausklammerst oder einfach unter "Machterhalt" subsummierst: 1.) Sie stiftet (subjektiven) Sinn. 2.) Sie reproduziert gesellschaftliche Strukturen durch Moral. Beides kann für das funktionieren einer Gesellschaft notwendig sein. Man lesen sich mal die Sammlung der ältesten überlieferten Geschichten durch wie Äsops Tierfabeln. Fast jede Fabel enthält eine Weisheit, die im Grunde selbst heute noch gilt und die früheren Generationen das Überleben ermöglichte. Nehmen wir nur die Ameise und die Grille: "Spare in der Zeit, so hast du in der Not" usw. usf. Wenn die Bauern glauben mussten, dass die Felder der Göttin (Ischtar?) gehörten, damit sie alles Korn in die Kornspeicher abgaben und dadurch den Gesamtstaat das erblühen ermöglichten, so hatten diese Mythen eine wichtige Funktion. Waren vielleicht materielle und ideelle Voraussetzungen der Kultur. Die Ungleichheit ist eine andere Geschichte. Sie wurde mit der Zeit abgebaut. Am Mo., 19. Juni 2023 um 03:24 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Die Auffassung von der Religion als eine Verhaltensethik ist relativ neu, wie ich finde. Die älteste Auffassung war die Religion als eine geheiligte Wahrheit, deren Beschäftigung einen Geheimnisse erschloß. Spätestens die Aufklärer, frühestens die griechischen Philosophen haben diese Auffassungen angegriffen und die Religion als ein Set von Regeln des Zusammenlebens scheint mir eher die funktionalistische Deutung zu sein, die heute davon übrig geblieben ist. In dem Zusammenhang, was denkt die Liste über Irrtumstheorien der Moral? Am Mo., 19. Juni 2023 um 12:42 Uhr schrieb K. Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das mag wahr sein, aber es ist sowohl in der "Philosophie of mind" als auch unter Neurologen hochumstritten und ebenso unter Physikern nicht weit verbreitet. In Übrigen, wieso sollte der Quantencharakter dazu führen, dass zwei Personen "an das Gleiche" denken können? Mir scheint das auch wunderbar durch Sprache und gemeinsame Lebenswelt denkbar.

Am 16.07.23 um 11:31 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb einiges, das mich gut zum Lachen gebracht hat: Weil ich weder in der Zukunft noch in der Vergangenheit zu leben denke, bleibe ich als Dritter verschont von dem, was Ingo an bestimmten Personen sieht, und das oder diese verabscheut. JH

Zuletzt hatte ich kaum Gelegenheit, mich hier in philweb einzubringen. Da steht auch noch eine Antwort an Dich, Ingo, aus, doch dazu fehlt mir jetzt eigentlich jede Motivation, wo Du hier geradewegs diese gesellschaftspolitische Spaltung beförderst, die wir eigentlich alle beklagen. Konservativ orientierte Menschen sind für Dich also Faschisten, Reaktionäre, i.W. gleichgesetzt mit herdenhaft dumpf durchs Leben vegetierenden Kreaturen. Die Sozialisten hingegen sind gesellschaftliche Elite. Dann sehe Dich mal um in der Welt, was der Sozialismus bewirkt hat. Ungeheuerlich eigentlich, aus dem von Dir vorgelegten Gesellschaftsmuster nicht den klaren Vorteil der Demokratie, sondern die Verherrlichung eben des Sozialismus zu entnehmen. Zweifelsohne orientieren sich Liberale und Grüne an Zukunftsvisionen, weit mehr – wie mir scheint – jedoch eher an Visionen, denn an real technisch umsetzbaren Lösungen. Du scheinst mir ebenso den Bezug zur Lebenswirklichkeit verloren zu haben, solltest Du ihn jemals gehabt haben. Was Du – vermutlich vom Wohnzimmersessel aus - betreibst, ist pure Ideologie, grüne und daher eben nicht technologiebezogene Politik! Was Grüne heute betreiben, hat mit Umweltschutz nicht mehr viel zu tun. Das trifft selbstredend nicht auf alle „Grüne“ zu, deren einer im Herzen ich auch bin und das nicht nur im Herzen, sondern ganz lebenspraktisch, wie hier oft bereits beschrieben. Ideologisches Geschwätz bringt uns diesbezüglich nicht weiter, sondern konkret umweltorientiertes Handeln jedes einzelnen Menschen dieser Gesellschaft. Ich hatte zuletzt ausgiebigen Austausch mit einem ausländischen Ehepaar und es wurde mir wieder einmal deutlich vor Augen geführt, welche Moralapostel wir Deutsche sind und das möglichst unter der Fuchtel eines Führers. „Der Führer wird es richten!“ Das führt tatsächlich in Richtung Religion – eben als Regelwerk, als sozialistische Staatsreligion. Heideggers „man“ comes to mind! Man macht das so! Früher waren es die Pfaffen (und damit meine ausdrücklich nicht religions- resp. sinnstiftende Priester!), sondern jene klerikale, patriarchale Machtclique, die Religion an sich in Verruf gebracht hat und dies da und dort immer noch derart betreibt. Nicht minder widerwärtig sind mir Atheisten, die keinerlei Toleranz gegenüber Menschen aufbringen, die ihrerseits einen gewissen Bezug zu Spiritualität haben und diesen zumindest gleichbedeutend zur technologisch, mathematisch nüchternen Realwelt aufrecht erhalten. In diesen Bereich fallen Mythen, Märchen, Religionen, Traditionen etc.. Sich großspurig über solche Menschen zu erheben, zeugt mir von erheblicher Eingeschränktheit auf eben ein mechanistisches Weltbild, für meine Begriffe eine jämmerliche Beschränktheit, vor allem aber von einer Intoleranz, die jener von tatsächlichen Reaktionären, Faschisten und ähnlichem Gesindel in nichts nachsteht! KJ

Moin, moin Ingo, mir erscheinen Deine Beiträge nicht grundsätzlich abwegig, in einigen (vornehmlich naturwissenschaftlichen) Bereichen haben wir m.E. hinreichenden Konsens. Letzterer ist völlig abgängig, wenn es um nichtmaterielle Themen geht, zu denen wir uns hier äußern. Für Dich sind metaphysische Denkmuster grundsätzlich abwegig und warum sollte das nicht so sein können. Es fehlt Dir schlichtweg der Zugang zu diesem Bereich, wo sollte dabei das Problem liegen, sofern Du nicht in diese Richtung denkende Menschen insoweit diskriminieren würdest, als Du sie als Faschisten, Reaktionäre und Konservative kategorisierst. Auf mich bezogen, der ich hier bekanntermaßen als der Metaphysik zugetan gelte, empfinde ich diese Herabwürdigung beleidigend! Ich weiß nicht, ob es hier in der philweb-Liste noch andere Teilnehmende gibt, die einen Bezug zu Metaphysik haben, man sollte es annehmen dürfen, denn schließlich ist dies ein philosophisch orientiertes Forum. Philosophie steht als Geisteswissenschaft nun mal über allen Wissenschaften und damit auch über allem naturalistischen Denken, Forschen, (Be-)Rechnen. Ausschließlich auf pures Zahlenwerk bezogene Menschen (wie Du Dich hier einmal als Abzählender bezeichnet hast) haben schwerlich – wenn überhaupt – einen Zugang zu Mythen, Märchen und Religionen und nicht zuletzt auch zu eigentlicher Philosophie. Zu Ideologien aber sehr wohl, wie man das an Dir unschwer erkennen kann, vornehmlich die Ideologie des Materialismus, eine Sichtweise, die nur erkennbare (abzählbare!) Gegebenheiten und daraus abgeleitete Gesetzmäßigkeiten als ihr reales Lebensumfeld annehmen; insoweit damit lediglich die naturalistische Lebensrealität beschrieben wird, ist diese Beschreibung zutreffend, niemals hingegen, wenn sie die Lebenswirklichkeit als Ganzes darstellen wollte. Somit wird deutlich, dass Sinnstiftungen und Moralen durchaus notwendig sind, wobei sie selbstredend funktional sein sollten. Lebenswirklichkeit als Ganzes basiert auf der Sinnhaftigkeit des Lebens und dieser Schöpfung, welcher göttlichen Idee, resp. kosmischen Intelligenz diese auch immer entsprungen sein mag. Und so schließt sich ein Kreis um die physikalischen Gegebenheiten und die metaphysischen Phänomene als ein ganzheitlicher Denkansatz, wie dieser im fernöstlichen Denken weitaus näher an Lebenswirklichkeit heran reicht, als im ausschließlich naturalistisch fragmentierten Denken des westlichen Hemisphäre. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Nun noch zu den Wärmepumpen. So diese in vorbildlich nordischen Ländern längst im Einsatz sind (wobei ich diese dort nicht an jedem Haus entdeckt habe), muss man doch die strukturellen Gegebenheiten vergleichend in Betracht ziehen. Deutschland mit seinen Industrieregionen - wie etwa das Ruhrgebiet - hat weit mehr Mehrfamilienhäuser, die nicht mal so eben mit Wärmepumpen beheizt werden können. Sehr wohl durch Fernwärme-Systeme, die zunehmend aufgebaut werden. Im Bereich von Ein- und kleineren Mehrfamilienhäusern hat man es immer noch mit einem erheblichen Anteil an Bestandsgebäuden zu tun, wo nicht einfach mal eine Wärmepumpe verbaut werden kann, ohne die gesamte Struktur einer herkömmlichen Öl- oder Gasheizung komplett zu erneuern. Mich stört dieses fachfremde Gerede, wie es aus den Elfenbeintürmen selbsternannter Klimaschützer klingt. Wer Kinder oder Enkel hat, wird diesbezüglich konkrete Überlegungen anstellen, wie man den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten entsprechend von fossiler auf umweltverträgliche Energieversorgung umstellen kann. Dass dieses mit teilweise erheblichem finanziellen Aufwand verbunden ist, den nicht jeder Haushalt aufbringen kann, sollte allen realitätsfremden Klimaaktivisten und vor allen den Sozialisten eigentlich klar vor Augen stehen. Mit scheint, diesen realitätsfernen Anklägern steht der in einer Demokratie unumgängliche – damit bisweilen quälend langwierige – Abstimmungsprozess nicht mit hinreichendem Verständnis vor Augen. Ja und zum „Autowahn“. Ich gehe davon aus, dass Du als Stadtmensch kein Auto hast, da Du es dort gar nicht brauchst. Dann kann man leicht von Autowahn sprechen. Ich fahre ein E-Auto, das definitiv nicht in der Berliner Grünheide gefertigt wurde. Aufgeladen wird es (indirekt) über die hauseigene PVA, so beteilige ich mich diesbezüglich nicht am fossilen Imperium, das Dir die Sorgenfalten auf die Stirn einbügelt. Wer führte denn die Regierung in diesem Gebiet, als die Zustimmung zu dieser Autofabrik erfolgte? War die Aussicht auf Arbeitsplätze am Ende entscheidend, oder das Trostpflaster, dass es sich ja um „umweltfreundliche“ E-Autos handelt, die dort gebaut werden? Bei dieser Entscheidungsfindung wird es jede Menge an „machtpolitischem und populistischen Streit“ gegeben haben! Wieder mal zu länglich geworden, diese Replik! Ich teile die Entschuldigung Goethes am Ende eines länglichen Briefes: „Entschuldige die Länge, zur Kürze fehlte mir die Zeit!“

Dass viele Wege nach Rom führen dürfte bekannt sein. Es gibt auch Wanderer auf verschiedenen Wegen. Angenommen der Irrtum der Person A beruht darauf, dass er einer bestimmten Schule der Quantentheorie den Vorzug gibt, und der Irrtum der Person B analog dazu. A und B sind sich einig darüber, dass die Quantentheorie zu einem besseren Denken führt, auch wenn sie es nicht schreiben, das Volumen ihrer Texte hierzu bezeugt dies. Ihre Streitereien praktizieren A und B, kunterbunt von der Quantentheorie aus, kombiniert mit der hohen Politik, insoweit jede der zwei Schulen mit einer entsprechenden Art Politik assoziiert werden kann. Logische Anwendung: Was würde es den Politikern nutzen, sich auf die Quantentheorie zu stützen, deren unterschiedlichen Schulen auch zu unterschiedlichen Politiken führen würden? Umgekehrt: Wenn nun die Politiker der verschiedenen Extreme auch noch Quantentheorie lernen würden, würden sie dann nicht der Schule der Quantentheorie den Vorzug geben, die Ihre Politik bestätigt? "Wo man singt, da lass Dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder." dürfte bekannt sein. Würden nicht einige Musikschullehrer sagen, dass die Politiker erst mal Musik lernen sollten? Sportlehrer würden Analoges sagen. Ach nicht zu vergessen: Fritz Lang sagte in etwa: "Ohne Religionserziehung der Kinder fehlt den Menschen nachher die Moral." Und warum nicht auch noch Politik-Erziehung von jung an? Eine Schulklasse für linke Eltern, eine für rechte? Und noch ein Fach Laienpolitik? Und oberstes Prinzip des Staates wäre: Wir haben die beste Moral der Welt. Vergessen werden dürfen die Personen nicht, die sagen: Schaut wie gut ich lebe, ich lebe beispielhaft, was mache ich denn verkehrt? Was ist eure Lösung? Oder gibt es gar kein Problem, keine Frage? Dann braucht ihr logischerweise nicht zu antworten. JH

Am 18.07.23 um 12:16 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Ich hatte einen kommunistischen Bekannten A, der mit seinem Freund B stritt. B sagte: Klassische Musik ist kapitalistische Musik, weil sie aus Herrschaftsstrukturen heraus entstand. A jedoch verteidigte sie vehement. Wie folgt, einverstanden: hier zu personalisieren und zu simplifizieren. Alledem fröne ich. Es gibt viele Populismen, und jeder kann mit Max Stirner diesen bei den anderen situieren, wenn ich mich nicht irre. Von der Etymologie her müssen Politiker das Volk vertreten, also den populus. Kann es dann nicht vorkommen, dass sie wenn sie es gut vertreten, zwar nicht mit jedem Satz, aber mit vielen dem Populismus folgen müssen, wenn auch nur kurz vor den Wahlen. Und wenn nach der Wahl vor der Wahl ist, was dann? Die Gefahr lauert an allen Ecken. Populisten in Gefahr vor Populisten? In der Tat! Das habe ich aber noch nie gehört. Dann leben wir "deiner Meinung nach" schon in der bestmöglichen Welt? Was eine eingeebnete Meinung oder eine entschärfte Meinung sein könnte, dazu müsste ich wohl in deinen Zitaten suchen, oder im KI-Chat? Sind die Lehrpläne denn jetzt gereinigt durch die Gewaltenteilung in Bezug auf die vielen Meinungen? Was würde Boris Sidis dazu sagen? JH

Nun, ich glaube nicht, dass ich der Kopenhagener Interpretation in toto zugeneigt oder gar verfallen bin. Dagegen spricht schon alleine deren offensichtliche Unvollkommenheit, wie sie in Fachkreisen auch als solche angenommen wird. Diese Interpretation hat vermutlich deshalb hohe Popularität, weil sie für Menschen mit eher temporär flüchtigem Interesse an der QM eingängiger ist, als etwa Everetts viele Welten Theorie. Was nun QM resp. ihre Theorie generell anbelangt, stellt sie für mich zunächst einen ganz klaren lebenspraktischen Nutzen dar, denn sie ermöglicht z.B. Formen von Molekülen, das Verhalten von Halbleiterbauelementen oder etwa auch die Bahnkurve eines Lichtstrahls mit erstaunlicher Genauigkeit zu berechnen und dieses, ohne wissen zu müssen, resp. zu können, was da im Kleinsten vor sich geht. So sehe ich im „Herunterbrechen“ der klassisch physikalischen Welt auf Teilchenebene vornehmlich eine Beschreibungsmöglichkeit für diesen Skalierungsbereich und somit zeigt mir die Kopenhagener Interpretation (in ihrer epistemischen Natur) lediglich, dass es lebenspraktisch nicht sinnvoll ist, außerhalb resp. unterhalb möglicher Messbarkeit nach Realität zu suchen, bzw. sie dort anzunehmen, was somit als anti-realistische Sichtweise zu werten ist. Damit beziehe ich mich definitiv aber nicht auf per se physikalisch nicht wahrnehmbare, resp. messbare Phänomene, wie diese im Bereich der Metaphysik (also jenseits der Physik) aufscheinen. Teilchen, so elementar bedeutsam sie als Konstituenten der Lebenswelt auch sind, stellen nicht das fundamentale Gerüst der Materie dar, vielmehr sind es Felder, durchgängige fluidartige Substanzen als Quantenfelder. Diese Sichtweise hat wohl auch einen gewissen Bezug zur Kopenhagener Interpretation, da sie im Skalenbereich unterhalb von Messbarkeit, somit auf Teilchenebene jegliche rational verwertbare Realität ausschließt. Als eigentliches Kriterium der Kopenhagener Interpretation sehe ich daher die damit postulierte Grenze zwischen klassischer Physik und QM, ohne ein eindeutig definiertes Merkmal dafür anzugeben. Mir erscheint die Schrödingergleichung (in deren zeitlicher Entwicklung) als das geeignetste Werkzeug, um die Kohärenz unterschiedlicher Realitäten darzustellen, auch wenn sie sich als solche kontraintuitiv zeigt. Diese Gleichung gilt allerdings nur für isolierte (Quanten-)Systeme, wobei ein jeweiliges Objekt und sein Beobachter (bzw. Messapparatur) unter dem Einfluss der Umgebung als offenes Sytem zu sehen ist und damit einer physikalischen Wechselwirkung ausgesetzt ist, die den Zustand der Kohärenz zerstört, also durch Dekohärenz im Sinne des sog. Quantendarwinismus die real physikalische Welt aus der Quantenwelt entstehen lässt. Und somit ist Dekohärenz tatsächlich das „Zauberwort“ - ich würde eher sagen wollen, ein Zauberspruch, mit dem der beschriebene Wandel (das Herausbilden einer klassischen Welt aus jener der QM als fortwährend emergenter Prozess). Meiner Kenntnis nach, hat man mittlerweile sehr wohl eine klare Vorstellung von Dekohärenz, insbes. zu deren Verzögerung, wie z.B. im praktischen Prozedere für die hinreichende Aufrechterhaltung von Kohärenz beim Q-Bit eines Quantencomputers, was bislang nur durch extreme Kühlung des entsprechenden Quantensystems gelingen kann. Soweit für den Augenblick. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin Karl, zum Populismus gehören das Personalisieren, Emotionalisieren und Simplifizieren. Wo ich wohne oder was Du für ein Auto fährst ist für die Gesellschaftspolitik irrelevant. Was nicht alles schon für ein populistischer Schwachsinn verbreitet wurde! Der dient noch nur zur Ablenkung und Verzögerung, damit die Profiteure des status quo weiterhin von ihren Privilegien zehren können. Gegenwärtig leben in der BRD nur noch rund 13 % auf dem Land in Dörfern mit weniger als 5000 Einwohnern. Unter ihnen sind die sich selbst versorgenden Hofgemeinschaften natürlich die Ausnahme. Hochtechnisiert weitgehend autarke Ökodörfer scheinen mir gleichwohl ein sinnvoller Weg in die Ökogesellschaft, denen die Städte dann folgen könnten. Für Hamburg bspw. reichte schon ein Umkreis von 100 km zur Selbsternäherung (Sarah Joseph: CAN REGIONAL, ORGANIC AGRICULTURE FEED THE REGIONAL COMMUNITY? A Case Study for Hamburg and North Germany). Rund 87 % der Menschen in der BRD könnten also auf ihr Auto verzichten; wenn es denn mehrheitlich gewollt würde. Und selbstredend sollte mit autofreien Städten begonnen werden; denn die 13 % Landfahrenden wären problemlos tolerierbar. Aber wie das Beispiel Bremen gezeigt hat, werden bereits die zaghaftesten Versuche, weniger Innenstadtverkehr zu erreichen, von den vielen Autonarren verhindert. IT

Moin Karl, ich bin häufig mit der Bahn unterwegs, da ich seit Kindertagen Zugfahren liebe. Aber um meine Vorlieben geht es hier nicht. Denn dass die Bahn sich in einem maroden Zustand befindet, ist seit den 1950er Jahren von Christen und Sozis beabsichtigt worden, da ihnen bis heute der motorisierte Individualverkehr wichtiger ist. Als ob ein Individual- sinnvoll zum Massenverkehrsmittel gemacht werden kann! Genau das meine ich bspw., wenn ich von Ideologie schreibe. Der Zustand der Bahn ist mit Zustimmung der autofahrenden Mehrheit menschengemacht! Du aber beklagst ständig menschengemachte Zustände als ob sie unabänderlich wären. Und die Grünen fordern bereits seit ihrem Bestehen einen Ausbau des ÖPNV. Sie hatten nie eine Mehrheit dafür bekommen, auch jetzt sind sie gegenüber den autofreundlichen Sozis und Liberalen in der Minderheit und müssen jede noch so kleine Veränderung der Lage zum Besseren zäh und frustrierend gegen ihre Widersacher durchzusetzen versuchen. Heraus dabei kommen kaum mehr als Verzögerungen durch Lippenbekenntnisse und verwässerte Gesetze. Wieso muss ich diese trivialen Zusammenhänge eigentlich ständig wiederholen? Zuviel ÖPNV, Windräder, PV-Anlagen, Grünflächen und und und haben nicht, aber zu viele Straßen, Autos, fossile Kraftwerke, Heizungen und und und. Pauschalierungen gehören auch zm Populismus. Dass es uns in dieser Welt nie besser ging, heißt nicht, dass es so bleiben wird. Denn wie nachhaltig ist unsere verschwenderische und zerstörerische Lebensweise? IT

Moin Karl, wenn das mehr als bloß eine beliebige Meinung sein soll, müsstest Du zumindest auf nachgewiesene Korrelationen verweisen können. Aber die hätten noch keine Kausalitäten zur Folge. Sind Dir einschlägige religionssoziologische Untersuchungen bekannt? Einstein hatte mit „Gott“ nichts am Hut, wohl aber mit Religiosität. Zunächst der Kontext des Zitats: „Die Wissenschaft kann indessen nur von denen aufgebaut werden, die durch und durch von dem Streben nach Wahrheit und Erkenntnis erfüllt sind. Die Quelle dieser Gesinnung entspringt aber wiederum auf religiösem Gebiet. Hierher gehört auch der Glaube an die MögIichkeit, daß die Welt der Erscheinungen nach Gesetzen der Vernunft gelenkt wird und daß diese Welt mit dem Verstand zu erfassen ist. Ohne diesen Glauben kann ich mir einen echten Wissenschaftler nicht vorstellen. Ein Bild mag dieses Verhältnis veranschaulichen: Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm; Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.“ Der Bedeutung von Religion stellt Einstein die Religiosität voran: „Ein religiös erleuchteter Mensch scheint mir der zu sein, der sich nach bestem Vermögen aus den Fesseln seiner Selbstsucht befreit und sich vornehmlich an Gedanken, Empfindungen und Bestrebungen von überpersönlichem Wert erbaut. Die Kraft dieses uberpersönlichen Inhalts und der feste Glaube an seine uberwältigende Bedeutungsfülle scheint mir dabei das Entscheidende zu sein, ganz gleichgültig, ob man versucht, diesen Inhalt mit einem göttlichen Wesen in Verbindung zu setzen.“ Quelle: „Naturwissenschaft und Religion“ 1941. Wieder abgedruckt in „Physikalische Blätter“ 1960. Einsteins Haltung deckt sich mit der grundlegenden philosophischen Maxime: Transzendiere deine Subjektivität! Damit könnten Religion und Wissenschaft gleichermaßen fundiert werden. Und mir gefällt daran natürlich die Überwindung des leidigen Anthropozentrismus, den Heisenberg wieder in die Physik einführte, worin ihm die Mehrheit folgte und Einstein mit seiner neutralen Haltung ins Hintertreffen geriet. Aber was für ein Religionsverständnis hatte der halbherzige Christ Heisenberg? Und wieso beflügelte der die New-Are-Bewegung? Darüber hat Dominic Zoehrer eine Masterarbeit an der Uni Wien geschrieben: „Heisenberg's Secret Religion? `Quantenmystik' als anonyme Lebensphilosophie“. Für den Zusammenhang von Regellosigkeit und Riots in Frankreich bist Du den Verweis auf entsprechende Untersuchungen schuldig. Der Anteil muslimischer Randalierer folgt doch gerade religiösen Regeln. Das ist plumper Populismus!? Andererseits: Hat es je eine andere Möglichkeit als die Wahl des kleinsten Übels gegeben? IT

Hi JH, hinzu kommt, dass mich Glaubensfragen eigentlich grundsätzlich langweilen. Ist Karl vielleicht dabei, mich weich zu kochen? Also paraphrasiere ruhig den Setz in Deinem Sinne. Statt eines logischen Zirkelschlusses sähe ich eher die Selbstkonsistenz im Erwartungs-/Erfahrungskreislauf umschrieben. Und wörtlich genommen denke ich bei Einstein sogleich an seine Vernunftprinzipien und Verstandestechniken, speziell an den Zusammenhang zwischen vernünftiger Physik und verständiger Mathematik. Dass die Welt der Erscheinungen der Vernunft bzw. Prinzipien genügt, die dem Verstand gemäß mathematisch formulierbar sind, ist nicht selbstverständlich. Offensichtlich glaubte Einstein daran, vertraute seiner Intuition und fühlte sich so lebenslang motiviert und bestätigt. IT

Hi JH, anstatt Einsteins beanstandeten Satz zu paraphrasieren, frönst Du dem Populismus und lenkst moralisierend ab. In der Biologie geht es um evolutionsstabile Erwartungs-/Erfahrungskreisläufe. Die müssen selbstkonsistent bzw. -konvergent sein, sind sie demgegenüber fremddivergent, überdauern sie nicht. Rahmentheorie ist ja die Spieltheorie. Die Statistik der Casinobetreiber fällt selbskonvergent, die der Spielenden fremdivergent aus. Wie mit der Spielesucht verhält es sich auch mit der Streitsucht oder irgendeiner anderen Sucht. Werden sie nicht reguliert, drohen Katastrophen. In Wissenschaft und Demokratie bleibt es bei der nicht ausufernden Streitlust in der jeweils regulierten Streitkultur. Damit komme ich wieder zu Einstein, der sich ja über Jahrzehnte mit Bohr und anderen Kopenhagenern stritt. Die Quantentheorie profitiert davon noch immer. Aber Streit um des Streites willen ist kontraproduktiv. IT

Moin Karl, was einzelne aufgeschlossene, wach durchs Leben gehende Menschen zu sehen vermögen, sind nur Einzelereignisse. Sie können weder repräsentativ noch vorurteilsfrei sein. Mir ist unverständlich, wie Du darauf beharren kannst, obwohl Du es besser weißt. Und was hat das mit dem angeblichen Einhergehen von Halt- und Gottlosigkeit zu tun? Das Arbeiten für mehr Gerechtigkeit ist eine wissenschaftliche und politische Aufgabe. Glaube ist Privatsache, hierzulande kannst Du glauben, was Du willst, warum ihn ständig in die Welt projizieren? „Wahre Religion, echten Glaube“ gibt es nicht, werden sie doch gespeist durch nach wie vor ernst genommene Schriften, in denen Gewalt und Grausamkeit gefordert werden. In Bildungsmaterial, das den Menschenrechten genügt, geht es nicht so archaisch zu. Auch das ist Dir klar. Warum sollten wir uns darüber noch austauschen? Es gibt ja die von Einstein vorgeschlagene Religiosität, die menschenrechtskonform Wissenschaft und Religion gleichermaßen basiert. Heisenbergs Wissenschafts- und Religionsverständnis war problematischer und hat dementsprechend noch immer eine Vielzahl von Missverständnissen und Irrläufern zur Folge.. IT

Moin Karl, ich assoziierte mit dem Gedicht natürlich keine Religion, sondern das Sehnen nach Freiheit, wie es in dem schönen Song "White Bird" der Hippie-Band "It’s a Beautiful Day“ intoniert wird: "White bird / In a golden cage … White bird must fly / Or she will die“. IT

Hi RF, hinsichtlich der Unzulänglichkeiten des Dekohärenz-Verfahrens verweist Schmid auf: Ph. Blanchard, D. Giulini, E. Joos, C. Kiefer und I.-O. Stamatescu (hrsg.), Decoherence: Theoretical, Experimental and Conceptual Problems, Springer-Verlag Berlin, Heidelberg (2000). D. Giulini, E. Joos, C. Kiefer, J. Kupsch, I.-O. Stamatescu und H. D. Zeh (hrsg.), Decoherence and the Appearence of a Classical World in Quantum Theory, Springer-Verlag Berlin, Heidelberg (1996). Die Bücher sind aber nur verständlich, wenn Du mindestens ihr Vorlesungsskript durchgearbeitet hast. Darin favorisiert sie gegenüber der individuellen die statistische Deutung. Wobei das Dekohärenz-Verfahren nur den Aspekt des Quant.-Klass.-Übergangs der Kopenhagener Deutung behandelt. Hinsichtlich der problematischen Dekohärenz frei zugänglich sind bspw. der Mythologie-Verdacht in der Kopenhagener Deutung Don Howard: Who Invented the "Copenhagen Interpretation"? A Study in Mythology und eine Ergänzung der Dekohärenz durch die Vakuum-Fluktuationen: Mani L. Bhaumik: Can Decoherence Solve the Measurement Problem? Ich frage mich, warum Einstein nicht selbst eine statistische Variante der Interpretationen ausgearbeitet hatte. Die statistischen Interpretationen von Dürr, Tschudi und Klein erfolgten ja erst rund ein Jahrhundert später (wobei es natürlich einige frühere Abweichler gab). Vermutlich hatte Einstein die Quantentheorie als in seinem Sinne konstruktive Theorie nicht ernst genommen, da es sich um keine Prinziptheorie handelte. Gegenüber der einheitlich stat.-mech. Darstellung ist die Kopenhagener Deutung bloßes Stückwerk (Messproblem, Kollaps-Annahme, Quant.-Klass.-Abgrenzung, Individualität, Dualität, Komplementarität). Auch ist es mir nach wie vor unklar, wieso Bohr und Heisenberg von der statistischen Auffassung Plancks und Einsteins abwichen und sich auf ad-hoc-Beschreibungen kaprizierten, obwohl schon Schrödinger die formale Äquivalenz zwischen algebraischer und analytischer Darstellung beweisen konnte. Individuen sind nur speziell erfassbar, so dass es statistischer Gesamtheiten bedarf, sollen sie allgemeiner charakterisiert werden. Und warum soll es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Quanten- und Klassikwelt geben? Schließlich hatte bereits Boltzmann in seiner statistischen Mechanik diskrete Einergieniveaus angenommen. Dabei fällt mir natürlich der Vergleich von individuell/statistisch mit reversibel/irreversibel ein. Mit dem Problem, wie aus individuell-reversiblen Vorgängen statistisch-irreversible hervorgehen können, hatte sich Boltzmann ebenfalls herumgeschlagen, ohne gleich wie Bohr eine neue Physik angenommen zu haben. Das Irreversibilitätsproblem ist jedenfalls ähnlich wie das Individualitätsproblem durch Erweiterung auf offene Systeme zu lösen versucht worden. Für mich gibt es neben den Mrd. Innenwelten nur eine Außenwelt, die mathematisch stochastisch und physikalisch stat.-mech. beschreibbar ist. IT

Am 27.07.23 um 12:04 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: schlechthin. Er umfasst die Befähigung eines Lebewesens, sinnlich wahrgenommene Gegenständlichkeiten, Sachverhalte, Zusammenhänge, etc. kognitiv zu erkennen und entsprechend gedanklich ein- bzw. zuzuordnen und daraus assoziativ eine möglichst zutreffende Inferenz zu entwickeln. Dieses Vermögen ist Voraussetzung zur Lösung nahezu aller Probleme der Lebenswelt. Wieder müsste Immanuel Kant etwas zu den von ihm gedachten Vermögen hinzu denken, die Inferenz. Dem zu Folge: Wo ist die Inferenz, wann tritt sie zum Vorschein, wann kommt es auf sie an? Was ist, wenn ich keine habe? Mit jedem neu gesagten Wort muss alles neu definiert werden, wer will das beginnen? Redundanz mit den Wörtern Fähigkeit, Intelligenz, kann diese einfach hingenommen werden, oder gibt es einen Klärungsbedarf? Inferenzbildung ist, dass sie geistig bewusst und erkenntnismäßig erfolgt. Also bedarf es der weiteren Vermögen: Kognition, Erkenntnis, Intelligenz. Erste Frage: Wo braucht es denn dieser Ich-Wahrnehmung, da schon Ernst Mach das Ich als unhaltbar ansah, und Gilbert Ryle als Homunkulus. Wenn dieses Ich nicht einmal bei lebendigen Wesen vorhanden sein sollte, warum sollte es dann bei künstlichen Wesen gesucht oder gedacht werden? Gut, ich schaue mal nach bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung Inferenz: "Eine Schlussfolgerung ist erstens ein sprachliches Gebilde, das aus einer Reihe von wahrheitsfähigen Aussagen einerseits, den Prämissen oder Annahmen" Also dazu genügt ein Stück Papier, es bedarf nicht einmal einer Person, keiner Instanz, und keines "m.E.". "In einem zweiten Sinne bezeichnet man als Schlussfolgerung einen Teil des eben angesprochenen sprachlichen Gebildes, nämlich die Konklusion. " Wie vor "Als Schlussfolgerung bezeichnet man zum Dritten das Ergebnis des Nachdenkens, also das (meist schrittweise) Erkennen von Folgerungen, bzw. das Durchführen eines Beweises." Wie vor, also insgesamt ist keine Instanz erforderlich, nur das Stück Papier, auf dem die Sache geschrieben steht. Das denke ich ernst so. Was vorher war, oder daneben, gehört nicht zur Sache. Und wenn, dann gehört die Schreibkraft dazu, wieder eine Instanz? kollektive Rezeption notwendigerweise unterschiedlich ausfallen, d.h. jeder Mensch mit seinem individuellen ICH hat eine spezifisch emotionale Rezeption und wird daher unterschiedlich auf derartige Wahrnehmungen reagieren. Hier kommt dann die Sorge, als ein „besorgt sein“ um das ICH ins Spiel. Es ist dann wohl dieser „personale Selbstbezug“, wie es Heidegger benennt und daraus eines Modus der „Sorgestruktur“ ableitet. Heidegger definiert das ICH im Ich-Sagen als ein in-der-Welt-seiend aussprechende ICH. Darüber mögen sich Studierende in philosophischen Seminaren den Kopf zerbrechen, mein Zugang zu dieser Thematik ist dieser verkomplizierte Denkansatz nicht. Gut gesagt! Meiner auch nicht! kein ICH, kann es eigentlich auch nicht in seiner ganzen Ausprägung haben, da ein ICH artifiziell nur unzulänglich, nämlich ohne spezifisch emotionalen Anteil (prozessuales Geschehen im Gehirn/ZNS), nachgebildet werden kann. Einverstanden. Ein Homunkulus-Ich fehlt, beim erlebenden Wesen und beim der erlebenden Programmhardware. diese sich als angeborene Verhaltensweisen zur (Aufrecht-)Erhaltung des Lebens, wie sie wiederum in triebgebundenen Motiven wie Nahrungsaufnahme, Verteidigung, Eigenschutz, aber auch Aggression etc. darstellen, würden eine enorm komplexe Programmierung einer dementsprechenden KI erfordern. nicht enorm komplex: Die vorhandenen Roboter, die schon laufen können, brauchen nur so programmiert zu werden: Wenn jemand dich berührt, stoße ihn um. Wenn ein Nahrungsmittel da ist, nehme es in die Hand, usw. Und was ist schon ein Hahnenkampf? Da denkt jeder: Der andere ist mein Feind, und den gilt es zu hacken. Ist da ein menschlicher Selbsterhaltungstrieb erforderlich? Gefühle? Geist? von Wissensdatenbanken, sowie mit entsprechenden Algorithmen programmiert und in Verbindung mit geeigneter Sensorik zur Anwendung gebracht werden. Ja dennoch bleibt intelligenten Menschen bei dieser artifiziellen Kommunikation der Eindruck von purer Nüchternheit, eine Art Gefühlslosigkeit, wie diese sich bisweilen auch im herkömmlichen, nonverbalen - also nicht unmittelbar verbalem Austausch zeigt, der solchermaßen emotional durch Para-Sprache (Mimik, Gestik etc.), „Face to Face“ ergänzt ist. Na und? Zudem ist dieses Herabschauen üblich gegenüber anderen Lebewesen. Denke an den Affen Zarathustras. Es wird hier das weitere Vermögen "Gefühl" eingesetzt, vorgeschoben, wobei dessen Abwesenheit zwangsläufig als lächerlich angesehen werden kann. Mit jedem neuen Vermögen kann derjenige von oben gesehen werden, der es nicht hat. Wie der Vogel mit dem Fliegen. Gesellschaft weiß nicht, was es damit auf sich hat. Richtig. Möglicherweise. So wie derzeit wegen Darwin, Sigmund Freud usw. programmgesteuerte Codierung weiter entwickeln und damit verselbständigen. So als würden die Fabrikroboter nun aus der Fabrik heraus kommen. lebensweltlichen Umgebung konkret appliziert werden, Die Fabrikroboter sind es in ihrer Umgebung. zu vor, das ist doch schon längst der Fall. seiner Missbrauchsgeneigtheit wie bisher in Menschenhand. Hier liegt eine Art Sprung vom Sein zum Sollen vor, bzw. eine Anwendung von Moral. Ich danke für alle Antworten, Fragen und auch das Gedicht. Mein Kopf geht bald kaputt, wenn ich alle Vermögen denken muss, und jedes Mal muss ich mir die Frage stellen: Habe ich es: Geist, Vernunft, Unbewusste, Inferenz, Wille, Religion, Abstraktion, Alter, Resilienz, Seele, Intelligenz, Verstand und Irrtum. Sogar Immanuel Kant hat sich zwar gegen die Hypostasierung gewandt, wurde dann jedoch selbst ihr Opfer, sozusagen als Zauberlehrling. JH

Am 28.07.23 um 01:56 schrieb Karl Janssen über PhilWeb gut geantwortet, danke. Es konnte zudem provokativ empfunden werden, was ich schrieb. ein ICH und ein Selbstbewusstsein hat, habe ich zunächst den Begriff von Intelligenz an sich betrachtet, denn bei KI geht es schließlich um Intelligenz, wenngleich programmtechnisch nachgebildet. Das bedeutet, dass ein KI-Programm möglichst nahe an die Kriterien menschlicher Intelligenz heranreichen, bzw. diese erfüllen sollte. Das Spezifische an KI, das hattest du schon bemerkt, ist den meisten unbekannt. Mit dem Wort Intelligenz anzufangen ist waghalsig, ebenso mit dem Wort "künstlich". Das führt sofort zu sich ausweitenden Fragen, dort liegt meine Kritik, nämlich dass es viel zu schreiben gibt, und wie du schreibst: „Wer lang fragt, geht lang irr“. Zudem gehen Intelligenz und Denken treten normalerweise als Tandem auf, gemeinsam gedacht ergeben sie eine Redundanz. Nur einzeln gedacht besteht diese implizit auch, mit den daraus resultierenden Komplikationen. nicht bedeuten, dass man jegliche Argumentation an Denkmustern namhafter Philosophen – wie etwa Kant - ausrichten muss. Ja. Nur sind diese oft im Hintergrund und wirken so wie ein Freudsches Unbewusstes im gemeinsamen Gespräch. schlichtweg die Schlussfolgerung aus gedanklicher Verarbeitung beliebiger Thematik anbelangend. Das ist zu einfach gedacht. Ich kann z.B. von der üblichen Sprache ausgehen. Wenn ich auf der Straße jemanden fragen würde, was Inferenz ist, würde ich wahrscheinlich keine Antwort bekommen. Wenn ich zu Wikipedia gehe, werde ich weitergeleitet zu "Schlussfolgerung". Als ich zu https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=Infer… ging, fand ich komplizierte und durch und durch unterschiedliche Sätze dazu. Dort: Sachgebiet: Allgemeines Experimentelle Psychologie, Computer, Erkenntnistheorie Logik , Informatik Datenverarbeitung Das dürfte den Satz, den du schriebst, jedenfalls anders zu verstehen geben. Sachverhalten etc. zu einer Schlussfolgerung führt, wobei nichts über deren (objektive) Richtigkeit ausgesagt ist. Inferenz tritt also erst dann zum Vorschein, wenn diese mitgeteilt wird, bzw. das Verhalten von Menschen aufgrund einer getroffenen Schlussfolgerung offensichtlich darauf zurückzuführen ist. Wo tägliches Erleben sich stets wiederholt (Routineaufgaben usf.) bedarf es allenfalls einer kategorisierenden Schlussfolgerung, wobei diese mit zunehmender Lebenserfahrung durch Vorurteilsbildung oder fixierte Denkmuster falsch sein kann.Schließlich kann man alles im Sinne der Kontrafaktizität hinterfragen: Was wäre wenn … Was wäre, wenn ich nicht auf dieser Welt sein würde. Kontrafaktische Fragen sind eigentlich sinnlos. Wie vor, du bringst viele weitere fragwürdige Wörter hinzu, damit wird Inferenz nicht klarer und schon gar nicht definiert. Die Wörter Routine bzw. Routineaufgaben mitsamt Gewohnheit sind jedoch auf jeden Fall weiter zu verfolgen, oder eher das, was damit gedacht wird oder werden soll. Knüpft nicht alles an anderes an? gewaschen, gekämmt, Bartpflege betrieben und sich dabei im Spiegel betrachtet haben. Es würde mich wundern, wenn er sich dabei in der dritten Person und nicht als sein ureigenstes ICH wahrgenommen hat. So einfach ist das nicht. Eine Person kann sozusagen immanent leben, und ständig sozusagen rechts und links und in alle Richtungen kämpfen, ohne sich selbst von oben herab zu sehen, mit einem Ich. Nimmt ein Hahn beim Hahnenkampf sein ureigenstes Ich beim Kampf wahr? Egal mit welchem Wort du die Trennung vornimmst, sie ist mitteilbar unter uns. Anders definiert: So ist das eine ein Denken, das andere ein Nachdenken. In etwa: Erst beim Nachdenken kommt mehr zum Vorschein als beim Denken. Es gibt weitere Hinweise, die den Unterschied darstellen können. und sich etwa durch Dissoziation nicht mehr als sein individuelles ICH erkennen kann, sollte ein eineindeutiger ICH-Bezug gegeben sein. Das mag ein Extremfall sein, einverstanden. Das ist nicht korrekt gedacht. Der "man" kann nichts reduzieren, also zusammenpressen, das er nicht materiell-räumlich vor sich hat. Es bleibt nur die dazu analoge Denkweise, die du korrekt ansprichst. Zumindest ist das Ich, die Vernunft, der Verstand, das Denken usw., also jede innere Instanz oder auch äußere Instanz auch schwerlich analog zu materiell-räumlichen Sachen denkbar, und dazu sozusagen noch im Quadrat reduzierbar. Wie ist es mit dem Bösen als innere Instanz, oder extern im Geschehen? Könnte ich nicht wie du sagen: Man kann das Böse eines Menschen auf ein Nichts reduzieren. Also Ernst Mach wird sich genauso im Spiegel sehen können, aber das eine Denken geht nicht gleichzeitig mit dem anderen, dazu würde ein Vexierbild passen. Entweder eine Person denkt, oder sie denkt nach. vornehmlich im radikalen Konstruktivismus geschieht. So ähnlich wie mit diesem Satz könntest du als "andere" Person schreiben: "für mich ist das abstraktes, realitätsfernes Theoretisieren, wie das vornehmlich bei Religionen geschieht." Eine andere Person würde das Wort "Ideologien" benutzen, und damit bräuchte sie nicht weiter zu denken, und könnte sich gelangweilt auf ihrem Sessel zurücklehnen. eben die Schlussfolgerung als solche zu sehen ist. Was ein Stück Papier mit dieser zu tun hat, ist mir ein Rätsel, sofern ich mir nicht einzelne Kriterien, Annahmen, Prämissen etc. eines zu durchdenkenden Sachverhalts darauf notieren will, um diese zunächst einzeln gedanklich zu verarbeiten und schließlich als Elemente für eine gesamtheitlich angelegte Konklusion dienen. wie vor. eines gedanklich zu verarbeitenden Sachverhalts entscheidend für eine zu treffende Schlussfolgerung. Einerlei, ob man einzelne Aspekte auf Papier notiert. Es geht dabei um Sachverhalte, also um Sachen. Und natürlich ist Instanz, nämlich der Entscheider zur Inferenzbildung erforderlich. Nichts ist mit dem Wort "selbstredend" abgetan. jemals nur eine einzige Zeile Programmcode entworfen hast. Damit ist eigentlich alles zu Deinem Statement gesagt. Und wenn das Gegenteil der Fall wäre? eines Programmierers. wie vor. werden können. Lediglich das angenommene Ergebnis einer Gefühlsregung kann z.B. durch ChatGPT zum Ausdruck gebracht werden. Du sagst ihm, dass Du traurig bist, das Programm wird Dir antworten, dass es ihm leid tut, von Dir zu hören, dass Du traurig bist und Dir Hilfe in Form eines Zwiegesprächs anbieten. Tatsächlich könnte es eine Hilfe sein, daraus abgeleitete Gründe für Deine Traurigkeit genannt zu bekommen. Auf die tröstende Umarmung, verglichen mit der eines Dich liebenden Menschen, wirst Du dabei auf alle Zeit warten müssen. So wie Condillac es tat, hatte ich die Frage gestellt, wie es ist, wenn der Statue z.B. eine Art Schmerzvermeidungstrieb mit eingepflanzt werden würde. Diese Frage wurde übergangen. Dass dies schwierig zu verstehen ist, ist mir bekannt. Nur ist dieser Schmerzvermeidungstrieb nicht auch bei Tier und Mensch mit eingepflanzt? Physisch, nicht nur psychisch! Obwohl nichts Genaues zu diesem Wort gedacht werden muss bzw. braucht. Dem gegenüber ist es einfach, Fragen der Art zu stellen: Hast du denn keine Gefühle? zumal mir derartiges Verhalten zuwider ist. Dennoch muss man sich einordnen dürfen und sich nicht jedem Hanswursten anbiedern müssen. Bisweilen schauen andere Lebewesen „von unten“ recht unfreundlich in Richtung oben. Der letzte der Sätze ist gut gesagt. Intelligenz, Vernunft, ein Unbewusstes, ggf. Religion, ein gewisses Alter (vermöge hinreichender Resilienz), eine Seele hast und - wie wir alle - vielen Irrtümern des Lebens ausgesetzt warst und künftig noch sein wirst. Nietzsche sagte anderen in etwa: Ich gehe umher, aber nicht zusätzlich mit dem Warum. Metaphorik nicht verinnerlicht haben. „Ein Bild sagt mehr als tausend Worte“, wer sie lesen und verstehen kann, ist im klaren Vorteil. So geht es doch auch mit "Zarathustras Affe" als Nietzsches metaphorisch literarische Figur, die sinnbildlich für diesen Übermenschen steht, der den aus überzogener Selbsttranszendenz resultierenden Anforderungen letztlich nicht gewachsen ist. Hier in Bayern heißt es: „Wer lang fragt, geht lang irr“. Das soll nicht das Fragen an sich infrage stellen, denn schließlich gilt: Man nimmt nichts ungefragt! Nur manche Menschen fragen sich zu Tode. Das ist alles ungenau gedacht in Ordnung so, es führt aber zu weit, daran anzusetzen. JH

Hi RF, die Beschreibung punktförmiger Teilchen funktioniert solange, wie von den damit verbundenen Divergenzen abgesehen wird, wie bspw. von der unendlichen elektromagnetischen Masse bzw. Selbstenergie des Elektrons. Physikalisch macht die Punktförmigkeit nur Sinn als reine Quantität, indem Elementarteilchen (ET) als solche bezeichnet werden, deren Ausdehnung unterhalb der Messbarkeitsschwelle liegen von momentan etwa 10^(-20) m. Näher bestimmt werden ET aber durch Quantenzahlen, die vergleichbar mit den Eigenschaften alltäglicher Dinge sind. Und wie bestimme ich die? Indem ich Umfragen oder Messungen durchführe. Dabei können Einzelbefragungen oder -messungen natürlich nicht repräsentativ sein; denn sie müssen möglichst vielfach reproduzierbar sein. Das meinte ich mit individuell-speziell im Unterschied zu statistisch-allgemein. IT

Gerade bieten uns die Wartungsarbeiten am philweb-Server (Host der univie) die Möglichkeit, tiefer über das zuletzt von Ingo Mack und Joseph Geschriebene zur Angst der KI vor ihrer Abschaltung (durch sie selbst) nachzudenken. Vielleicht hierzu noch einige Aspekte zum Thema. Gesetzt die Annahme, KI hätte Emotionen wie eben die Angst, bzw. hätte überhaupt ein ICH als Voraussetzung zu emotionaler Empfindung, so wäre es dennoch eine künstliche Angst und die Frage erhebt sich, in welch artifizell gestaltetem Körper und auf welche Art sich Angst in diesem auswirken würde. Bei bisherigem Stand der Informationstechnologie würde es ein Roboter sein, dessen Verhalten dementsprechend programmiert worden ist, d.h. die bei natürlichen Lebewesen bekannten Verhaltensweisen bei Angstzuständen müssten simuliert, bzw. in diesem emuliert sein. Das setzt hinreichende Übereinstimmung des KI-Programms mit den menschlich körpereigenen autonom ablaufenden Schutzprogrammen voraus, wie diese aus Medizin und insbes. Psychologie bekannt sind. Die Umsetzung in einem von KI gesteuerten Roboter wird demnach hochkomplex ausfallen und vor allem eine ausgefeilte technische Sensorik erfordern, um insbes. auch die vom menschlichen Körper unbewusst wahrgenommene Gefahren-, bzw. Bedrohungssituationen entsprechend zu realisieren. Dabei sind vor allem die im menschlichen Gehirn ablaufenden Reaktionen nachzubilden, um diesbezügliche dort unbewusst auflaufende Defensivprogramme auch im Roboter abzuspulen. Das kann/wird m.E. rudimentär gelingen und tatsächlich zur Entwicklung von humanoiden Robotern (Androiden) mit bislang nicht umfassend erkennbaren Folgen führen. Eine diesbezügliche Technikfolgeabschätzung wird voraussichtlich ebenso scheitern, wie das bisher bei vielen technischen Entwicklungen durch den Menschen geschehen ist und darin sehe ich die eigentliche Gefahr solch technischer Kreationen. Dabei geht es selbstredend nicht nur um Androiden, sondern zuvor um die Gefahren von KI schlechthin, als da sind: Der Verlust von Lebensrealität, unbemerkte, bzw. nicht bemerkbare „Fakes“, Vertrauensverlust im gesellschaftlichen Austausch, KI-gesteuerte betrügerische Aktivitäten, wie Cyber-Crime z.B. durch kaum zu entlarvende ChatGPT-Korrespondenz, damit gesteigerte Unsicherheit bei Vertragsabschlüssen etc., ideologische Beeinflussung u.a sog. „AlphaPersuade“ usf. Vor allem der Verlust menschlicher Nähe, wie er sich (durchaus auch im geschäftlichen Alltag) durch ein direktes persönliches Zwiegespräch, bzw. Gruppenkorrespondenz schon heute negativ auswirkt, wird zur (vornehmlich emotionalen) Deprivation des gesellschaftlichen Miteinanders führen. Keine gute Prognose also bezüglich KI, wenn den sich daraus entstehenden - heute schon absehbaren - negativen Folgen nicht entscheidend entgegen gewirkt wird. Dagegen liegt die Angst der KI vor ihrer Abschaltung durch sie selbst noch in weiter Ferne. Mit bestem Gruß in die Runde! Karl PS: Das wird für die Dauer der Wartungsmaßnahmen am Philweb-Server der letzte Beitrag sein. So würde ich mich freuen, wenn wir uns ab dem 10. August dann wieder hier einfinden. Dann hoffentlich wieder mit einem anderen frohgemuten Thema, denn nicht die Angst vor KI, sondern deren sinnvolle Nutzung und vor allem das Bewusstwerden ihrer Gefahren sollte entscheidend sein.

Am So., 16. Juli 2023 um 11:31 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Es ist grundsätzlich richtig, dass in diesen Mythen eine Gefahr besteht. Allerding verweise ich darauf, dass ich nur *beschreibe*, nicht *vorschreibe*. Mein eigenes Denken ist mehr durch andere "geistige Inhalte" bestimmt als Mythen, wie ich, glaube ich, doch voraussetzen kann. 1. Die Grünen scheinen mir in Sachen zukunftsorientierter Technologie zumindest ein Fragezeichen zu sein. Es ist mir etwas zu häufig, dass man diese in Opposition zu technischen Neuerungen wie Gentechnik, Kernkraft oder (früher) Computer findet. Mir scheint hier eher ein romantisches Ideal der Natur vorzuherrschen. "Vorurteil zugunsten des Natürlichen", wie ich zu erkennen glaube. 2. Auch die Sozialisten und Liberale haben ihre Mythen (oder "Narrative"). Eines davon ist der *Fortschritt*. Diese Vorstellung beinhaltet, dass es quasi eine notwendige Entwicklung gibt, die uns vor den Scheideweg dafür oder dagegen stellt. Diese Vorstellung ist sehr mächtig und prägt gewisse Debatten. (Ich denke, dass ein gewisser Grad an Verwässerung wohl die Folge ist, wenn eine Idee in die Massen gelagt.) Aus einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis allein folgt kein Sollen. Deine Aussage ist vielleicht auf der Ebene richtig. Man muss nicht in einer Agrar-Gesellschaft leben, man kann z. B. auch Jäger und Sammler bleiben (wobei das Bild dieser Gruppe ebenfalls komplizierter ist). Wenn man jedoch anfängt, gewisse Pflanzen anzubauen und zu züchten, dann ist dafür auch eine Form der gesellschaftlichen Organisation notwendig. Ein Bauernschaft erscheint auf der Bildfläche, der Besitz von Land erscheint jetzt wichtiger als er je zuvor war. Für Bewohner karger Landschaften, die vielleicht mehr auf Viehzucht setzen müssen, bedingt dies häufig eine nomadische oder semi-nomadische Lebensweise usw. usf. Zudem jede menschliche Kultur immer noch aus Menschen besteht und damit allgemeine Erkenntnisse über den Menschen anwendbar bleiben.

Solltest Du Husserls Einwand eher auf Sozial-, denn auf Naturwissenschaften bezogen sehen, würde m.E. der Bezug auf Heidegger (Husserl-Schüler) greifen. Der (be)rechnende Mensch tut dies vornehmlich aus Sorge um sein Dasein, aber auch um das „Sich-Vorweg sein“, als ein Sein zum Ende. Das setzt eine „ICH“-Wahrnehmung voraus, ein ICH, das sein Dasein unbedingt bis zum Ende durchhalten will. Wenn hier (sehr wahrscheinlich) ein Bezug auf den Selbsterhaltungstrieb des Menschen existiert, kann es nicht verwundern, wenn das ICH sich auch als transzendentales Subjekt zu erkennen versucht und somit in der Tat versucht ist, an die Möglichkeit der Überführung dieses ICH in eine postmortale transzendentale Ebene zu glauben. Für Christen ist das die verheißene Auferstehung nach dem Tode. Die damit üblicherweise verknüpften Vorstellungen, Bilder und Erzählungen stellen m.E. eine nicht zu unterschätzende Falle dar, die eben genau auf Berechnung abzielt, nämlich sich durch „gottgefällige“ Lebensführung einen Platz im sog. himmlischen Paradies erwirken zu können. Ich fürchte, diese „Rechnung“ geht nicht auf! Rechnen, bzw. Berechnen kann sich nur auf gewusste bzw. konkret bekannte Fakten beziehen und da es für angenommen transzendentale Räume kein Wissen geben kann, ist jedes (Be-)Rechnen schlichtweg sinnlos. Wenn also Husserl den Verlust an Weltbezug durch Arithmetisierung der Naturwissenschaft ausmacht, übt er nicht Kritik an mathematischer Gesetzmäßigkeit, sondern an einem daraus abgeleiteten, ausschließlich naturwissenschaftlich und somit methodisch konstruiertem, mechanistischen Weltbild, das wissenschaftliche Objektivität vorgibt, dem jedoch der ganzheitliche, einschließlich transzendentale Bezug schlichtweg fehlt. Menschen, denen letzterer – aus welchen Gründen immer - nicht möglich ist, sind lediglich um diesen Part ärmer, nicht mehr – nicht weniger. Wer hinter wolkenverhangenem Nachthimmel den Mond nicht sieht und daher seine Existenz strikt leugnet, ist um ein Stück Wissen ärmer, doch solange derartiges Leugnen nicht zum Dogma erhoben wird - so what? Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 18.06.23 um 03:24 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb: Auf den Satz "Vorstellen könnte man sich eine ununterscheidbare Kopie des Gehirns schon." gab es zwischenzeitlich bekanntlich viel Kontra, das sich selbst vermutlich korrigierte. Claus hatte gut gedacht und gefragt! Vorstellen kann man sich schließlich auch fliegende Elefanten, mit meinem Sprachgebrauch: Denken kann man schließlich auch fliegende Elefanten. "Die Gedanken sind frei" ist ein bekanntes Phrasem, und die Kombination der Wörter ist eben, wie Ingo bemerkte, beliebig erlaubt. Dann bemerkte er auch, dass es hier eine Grenze gibt. Es ist jedoch keine Grenze, die eine Person A einer Person B vorschreiben kann, nur wenn A ein Polizist wäre. Wenn es Philister gibt, sind nur solche Kombinationen erlaubt, die zu einem finanziellen Erfolg führen. Viele Vorstellungen sind schließlich erlaubt. Vaihingerfiktionen sind erlaubt, von denen von vornherein bekannt ist, dass es nicht einmal Hypothesen sind. Dies geht dann auch in Richtung Gedankenexperimente. Sogar beim "mathematischen" Beweis der https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum wird anfänglich bewusst eine falsche Aussage erlaubt, um sie im Nachhinein zu widerlegen. Vor dem Ende der Berechnung war noch unbekannt, ob sie falsch war oder nicht. Der Mathematiker wird zum Diener desjenigen, der eine Falschaussage machte, fast einem Betrüger. Nicht nur vorstellen kann man sich, dass es Personen gibt, denen es egal ist, ob sie unterscheiden können, ob sie eine historisches (lebendiges) Wesen vor sich haben, oder nicht. Einen Hund oder einen Paro haben mag für den einen oder anderen einerlei sein (https://de.wikipedia.org/wiki/Paro_(Roboter). Und einige Personen können nicht einmal unterscheiden, was sie vor sich haben. Sogar eine fähige Person, die sich einen Film anschaut, muss während der Zeit des Films denken, dass das richtig geschah, oder geschehen könnte, sonst wird ihr Zuschauen lächerlich. Sie kann sich nicht ständig sagen: Das ist nur eine Reihenfolge von Bildern, die zudem beliebig zusammengestellt wurden. Die "ununterscheidbare Kopie des Gehirns" soll schließlich mit dem Turing-Test vorgegaukelt werden. Wenn eine Person keinen Unterschied merkt, dann ist die Vorstellung bestätigt, obwohl keine Kopie vorhanden ist. Ich habe hier die Kritik mit Hilfe des Vorgaukelns nur erwähnt, lasse aber offen, ob ich mich dieser anschließe oder nicht. Turing schloss sich ihr bekanntlich nicht an. https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test Nun können die Informatiker hier sagen, ob sie immun sind, von dem geschaffenen Wesen "betrogen" zu werden. Bei mir ist es so, dass ich so unintelligent bin, so dass ich schon von realen Personen betrogen wurde. Die Frage bleibt also offen, ob der Höhlenbewohner des Plato den Bereich erkennt, den er vor sich sieht, und ob er erkennen kann, dass es einen darüber vorhandenen Bereich gibt. Einstein hatte die Lösung für diese Möglichkeit mit einem einfachen Bild bekannt gegeben. Angenommen es würde etwas geben, was weit mehr als "nur" Bewusstsein wäre, und die Person, die es hätte, könnte genau sagen, wie Bewusstsein bei Tieren oder Menschen entstand, und auch wie sie es taten, um Fast-Kopien, also Nachahmungen ihrer selbst mit künstlicher Intelligenz herzustellen, dann wäre für dieses höhere Wesen das Besondere an den Tieren und Menschen und anderem Beweglichem zumindest verwischt. Diese Überperson könnte schließlich beides verstehen. Die Moleküle, Zellen usw. könnte sie wachsen lassen, von Anbeginn bis zur selbständig werdenden Ontogenese und zum Lernen in einer Umwelt. Einer der Götter machte es sich allerdings einfacher, er machte eine Kopie von sich selbst, verstand also vermutlich auch nicht, was er tat. Entschuldigt, ich habe zu den Molekülen und Zellen noch die Quanten vergessen und was es sonst noch gibt. Hoffentlich merkt ihr, dass das alles falsch gedacht ist von mir, und könnt dann jeder für sich bei seiner Überzeugung bleiben. Trotzdem warte auf die Kritik und die Bekanntgabe der Fehler. Aber bitte nicht mit Ablenkungen wie "Du kannst Ostereier nicht mit Schlangeneiern vergleichen". Antworten wie "Die Rechnung ist falsch!" könnte ich leider nur ignorieren. Oder Rückfragen: "Was ist das Ergebnis?" "Wo ist der Beweis.?" JH

Am 21.06.23 um 19:04 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Wie ja ausgeführt, sind für mich Denken und Vorstellen nicht gleichbedeutend. -------- Nun habe ich gefunden: Autoritätsargument    Christian Glaser https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-25835-1_59 "Ein Autoritätsargument oder Argumentum ad verecundiam (Lateinisch für Argument „aus Ehrfurcht“) zeichnet sich dadurch aus, dass es seine These hauptsächlich auf eine Autorität, also beispielsweise einen Experten oder Vorgesetzten, stützt. Zu einer Autorität kann eine Person unter anderem durch ihre fachliche Expertise und soziale Anerkennung oder Stellung avancieren. Ausschlaggebend ist am Ende nicht, wie sie tatsächlich ist, sondern wie sie erscheint – als Autorität eben." Wie dem auch sei, wenn jemand sagt, was für ihn so ist, was dann? Muss ich jemandem folgen, dem etwas nicht gleichbedeutend ist, wenn er keine Autorität ist? Oder bekomme ich nur einen Maulkorb verpasst, von jemandem, der eine Autorität ist? Warum ist es wichtig, was X sagt, wenn X keine Autorität ist? Wenn er keine ist, hätte er es nicht sagen brauchen. Dann gibt es Sätze wie Sand am Meer. Doch nun zur Sache. Bei der Suche nach: https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=denke werden 10 Sätze mit dem Wort "denken" aufgezeigt, und mit https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=vorst… eben 10 mit dem Wort "vorstellen". Nun bringe ich es fertig, jeden der Sätze mit dem jeweils anderen Wort und in etwa die gleichen Information enthaltend zu sagen. Denken und Vorstellen sind nicht gleichbedeutend, nur kann mit einem der Wörter in etwa dasselbe gesagt werden. Ein Mathematiker würde sagen: Es ist ein Isomorphismus vorhanden. Trotzdem ist Mengenlehre nicht dasselbe wie Logik. Wegen des Isomorphismus bedarf es nur einer Übersetzung. Und es bedarf nur des Lernens eines der Bereiche: aus zwei mach eins. Warum darf ich etwas nicht einfach machen? Ich kann mich nicht amüsieren, alles was für dich so und anders ist, zu denken bzw. es mir vorzustellen, die Zeit dazu fehlt. Mit deinen Worten: Ich brauche nur einmal zu schwafeln, mit "Denken", du kannst es gerne zweimal, mit "Denken" und "Vorstellen". Mach nur weiter so, jedem sein Amüsement. Deine weiteren Ausführungen gehen am Geschriebenen vorbei. Ich habe keine Zeit, das zu beweisen. JH

jh: Denken und Vorstellen sind nicht gleichbedeutend, nur kann mit einem der Wörter in etwa dasselbe gesagt werden. Damit ist ja eigentlich alles gesagt. Auf Dein Beispiel mit Thomas Bach und seiner Vorstellung von Olympischen Spielen im Frühling bezogen, bringen beide Satzkonstrukte im Kern die grundsätzliche Möglichkeit zum Ausdruck, dass nach der Vorstellung von Thomas Bach die Spiele durchaus auch im Frühjahr stattfinden können. Dieser Vorstellung sollte jedoch ein auf Erfahrung basierendes Denken vorausgegangen sein, d.h. ohne ein vorheriges Nachdenken wird kaum eine genaue Vorstellung über den jahreszeitlichen Ablauf der Veranstaltung möglich sein. Kurzum: Wenn Th. Bach darüber nachgedacht hat, ob Olympische Spiele schon im Frühjahr durchführbar sind und dieses per Pressemitteilung äußerst, würden Medien vermutlich schreiben, Thomas Bach kann sich das Abhalten der Spiele im Frühjahr vorstellen. Dieser Zusammenhang ist m.E. eindeutig und benötigt kein „Autoritätsargument“ zu seiner Erklärung. Ob nun ein „Computer eine Denkkraft, eine Vorstellung, Angst, Vernunft“, eine ICH-Vorstellung hat oder nur „Informationsstelle“ ist, darüber haben wir ja schon geschrieben, wenngleich auf Künstliche Intelligenz bezogen, doch letztlich läuft ein KI-basiertes Programm eben auf einem Computer ab. Ich denke (sic!), dass man die Hardware eines Computers im übertragenen Sinne mit der Hardware eines Gehirns vergleichen kann (Interface, Speicher, Verdrahtung etc.) und gewisse Denkprozesse mit dem Ablauf von Programmcode. Sobald Denken jedoch durch unmittelbare Gefühle, wie Angst, Ekel, Scham, Überraschung, Freude, Liebe, Betrübnis, etc. beeinflusst wird, ist es kaum möglich, diese Gefühlswelt als solche authentisch durch einen Automaten zum Ausdruck zu bringen. In gewisser Annäherung wird das zwar machbar sein, wie man das beispielsweise mit dem Frage-/Antwort-Dialog des chatGPT durchspielen kann. Dieser Automat hat Gemeinsamkeiten mit dem Antwortverhalten von Menschen, von denen man auf eine sehr persönliche Mitteilung (z.B. Liebeserklärung) lediglich eine emotions- resp. teilnahmslose Antwort bekommt, selbst wenn sie in noch so charmanten Wörtern daher kommt. Wer wollte sich denn von Maschinen bzw. Automaten lieben lassen? Daher sind derartige Vorstellungen müßig. Selbst "Siri, Alexa, Mercedes“ mit ihren einnehmenden Stimmen werden nicht dazu verleiten können, wenngleich mich letztere sehr charmant an alle möglichen Orte zu leiten versteht. KI wird seinen „Siegeszug“ auf anderen Ebenen fortsetzen und tatsächlich bislang unvorstellbare Aufgaben lösen und obendrein völlig angstlos – das sollte uns zur rechten Zeit Angst machen, Zauberlehrling lässt grüßen! Ebenso wie ich Dich und die Runde grüße! - Karl

Im Kern (oder im Wesentlichen – wenn Dir das eingängiger ist :-)) bist Du gar nicht abgekommen, denn die Auslegung einzelner Worte hinsichtlich deren Bedeutung, wie auch damit geformter Sätze ist offensichtlich Deine Passion. Diesbezüglich bin ich „schwach auf der Brust“, schreibe einfach, wie es mir in den Sinn kommt, um es beim „Drüberlesen“ dann ggf. noch abzuändern. Glücklicherweise müssen wir nun ja nicht mehr Deutschaufsätze nach strengen Vorgaben schreiben, lediglich versuchen, das auszudrücken, was man über eine Sache denkt. Damit sind wir wieder beim Denken und dem Vorstellen. Wenn ich z.B. einen Beitrag hier lese und gedanklich einordne, bekomme ich eine Vorstellung zum erörterten Thema (samt den ggf. davon abweichenden Aussagen) und damit zeigt sich deutlich, dass Denken und Vorstellung voneinander unterschieden sind. Vom Typus her bin ich einer, wie man sich es in dieser Runde gut vorstellen (sic!) kann, der zu gerne von einer eigentlich diskutierten resp. zu besprechenden Sache abkommt, sich bisweilen ins Kleinste verliert, um es dann auch selbst zu bemerken und ggf. zu entschuldigen. „Vom Hölzgen zum Stöcksgen“ sagt man im Rheinischen wohl dazu. Da „denkt“ einer schon während des Sprechens, anstatt vor dem Sprechen zu denken. Wer des öfteren Reden aus dem Stehgreif zu halten hat, wird eher froh um dieses „Vermögen“ sein, wer sich dabei am liebsten selbst zuhört, dem wird von anderen eher ungern zugehört. Es gilt wohl wie für viele sonstige Bereiche auch: das rechte Maß finden! Und doch gilt es auch immer, die richtigen Worte zu finden und diese obendrein im zutreffenden Kontext anzuwenden; Das wird um so leichter gelingen, wenn einer Äußerung eine klare Vorstellung davon zugrunde liegt, die ihrerseits ein dementsprechendes Denken voraussetzt. So zeigt sich die enge Verbindung von Vorstellung und Denken, obgleich diese Begrifflichkeiten nicht gleichzusetzen sind. Zu Deinem Beispiel mit dem „Reparateur“ möchte ich noch einwenden, dass es ggf. sehr wohl darauf ankommt, der Frage nach dem Ausfall, bzw. Defekt eines Gerätes/Moduls/Teils nachzugehen. Hier gilt es allerdings zu differenzieren, wer als reparierende Person agiert. Der Techniker einer Reparaturwerkstatt wird mehr oder weniger routiniert ein defektes Teil ausfindig machen und dieses ersetzen, ohne primär nach dem Grund des Ausfalls zu fragen. Der Entwickler (dem man ggf. sein von ihm entworfenesTeil auf den Labortisch legt) wird daran interessiert sein, warum es ausgefallen ist, bzw. funktionsuntüchtig wurde. Da spreche ich als Entwicklungsingenieur sehr wohl aus bisweilen leidiger Erfahrung, wenngleich ich nicht mehr am Labortisch sitze. Soweit erst mal zu diesem Deinem Passus, zu den anderen möchte ich später kommen, jetzt ist erst mal Arbeiten, statt Schreiben bzw. über "Gott und Welt" zu schwadronieren, angesagt. Bester Gruß! - Karl

Was Musiknoten anbelangt, bin ich als Sänger und Geigenspieler froh, das Notenblatt beim Lesen auch quasi „hören“ zu können. Selbstredend haben Kuchen und Brot das Mehl als gemeinsamen Bestandteil. Dabei liegt dennoch ein gravierender Unterschied vor, denn das für Kuchen verwendete Mehl ist in aller Regel ein feine gemahlenes weißes Mehl, während für Brot (sofern nicht Weißbrot) ein grobkörnigeres Mehl (ggf. nach Weizen- oder Roggenmehl unterschieden) verwendet wird. Im Kern (sic!) geht es jedoch um den Sachverhalt, dass zwei unterschiedliche Sorten sich dennoch aus der gleichen Grundsubstanz zusammensetzen können. Irgendwie läßt mich das an das hier diskutierte Phänomen der Chiralität denken, eher aber noch an unsere eigene Konstitution als Molekularverbund, als eben auch ein gleicher „Brei“, aus dem sich fortwährend dennoch unzählige in sich unterschiedene Menschen entwickeln. Geht man auf Teilchenebene zurück, dann unterscheiden wir uns nur marginal, bezogen auf die Konstituenten unseres Körpers mit etwa 14 Bioelementen, wovon nur die Hälfte davon als essentielle Bestandteile definiert werden. Worin liegt dann der nicht zu leugnende, bisweilen gravierende, Unterschied zwischen Menschen? Einzig doch in seinem Verhalten, oder nicht? Und was bestimmt eigentlich menschliches Verhalten? Diese Fragen sind vom Menschen selbst in unzähligem Schriftgut auf die unterschiedlichste Art und Weise erklärt, keine derartige Frage ist unbeantwortet geblieben. Dennoch werden sie immer wieder aufs Neue gestellt, jüngste Beispiele – sei es im Zusammenhang mit dem Putin-Krieg oder den Krawallen in Paris. Da ist etwas – wieder einmal – fatal aus den Fugen geraten. Aus welchen Fugen? Menschen also, obgleich alle aus dem gleichen „Biobrei“ beschaffen, verhalten sich dennoch auf zerstörende Weise extrem ungleich. Bei dieser Frage kann es eigentlich nicht mehr um „Sachen“ gehen, auch wenn diverse Sachverhalte zu solchem Verhalten führen. Und es kann auch nicht mehr um gleichen Biobrei gehen, sondern um ein Geistiges, um eine jeweils unterschiedlich geistige Verfassung. „Welcher Geist ist denn in diesen Körper gefahren?“ fragte der Volksmund und lag mit dieser Frage nach dem Geist im Menschen sicher nicht falsch. Da ist sie wieder, die Information, über die wir hier so oft kontrovers diskutiert haben, insbes. mein Statement: „it's all about information“. Damit meine ich nicht Information in ihrer nachrichtentechnischen Struktur, sondern insbes. gemäß der ihr zugrunde liegenden Bedeutung und somit ihrem immateriellen Inhalt. Die Frage, was verbindet Menschen über derartige „Kanäle“, die eben keine technischen Nachrichtenkanäle (i.e. Twitter, Telegram) sind, steht für die meisten Menschen unbeantwortet im Raum. Doch was anderes kann zu diesen Affinitäten führen, als diverse Resonanzgeschehen, die sich auf Quantenebene abspielen, einerlei zunächst, ob man hier die Wellentheorie nach Bohm/deBroglie oder andere Mechanismen (i.e. Sheldrakes Morphofelder) in Betracht zieht. Das sind also Fragen, die mich bewegen und nicht so sehr die Bedeutungen von Worten, obgleich derartiges Fragen immer nur in Worten unserer Sprache formuliert sein kann, es sei denn, man könnte „wortlos“ denken. Anders gefragt: mündet Denken letztlich immer im entsprechenden Wortevorrat gehirnlich spezifisch individueller Erfahrungspotentiale? Bester Gruß! - Karl

Nachtrag, für den Fall, dass ich unklar war. Heute wurde mir Quine zitiert. So fand ich einiges bei ihm, das ich nicht beschreiben muss, weil er es schließlich schon tat. Quine würde auf den Satz des Ingo, dass seiner Meinung nach "Vorstellung etwas anderes ist als Denken" demnach vermutlich ähnlich antworten wie m.W. Hier ist dazu ein fiktiver Dialog: https://weltordnung.de/Quine-Dialog.html Eine Frage: Gibt es einen fließenden Übergang zwischen Beschreibung und Erklärung? Wenn nein, was sind die Unterscheidungsmerkmale, die Ockham benutzen würde? Entbehren die Wörter der "Vernunft", bzw. sind sie nur dann in Ordnung, wenn eine dritte Person die Aussagen prüft, und nach ihren Kriterien sagt, was vorliegt, eine Beschreibung oder eine Erklärung? JH

Danke Ingo für dieses schöne Gedicht! Bester Gruß! - Karl

Am 16.06.23 um 01:56 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Auf diesen Satz komme ich nicht, dh. ich kann ich nicht aus irgend welchen anderen Äußerungen hervorbringen. Nun stellt sich die Frage, ob dieser Absatz überhaupt zur Unterscheidung von menschlichem und maschinellem Denken geeignet ist. 1. Denn es gibt für Mensch wie Technik bzw. Programmen und KI die Grenze der (wie du schreibst) Fähigkeiten. Hier denke ich fast immer an den Flugzeugunfall, der hier beschrieben wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447 Das Geschehen kann aus der Beschreibung des Unfalls im Nachhinein gedacht werden, ohne viel Rechnerei, ohne Mikro- und Makrowissen in Bezug auf "Welt", ohne Nutzen der Polarisierung Geistiges/Materielles. Es war gleichermaßen eine Überforderung für Mensch wie Technik, wenn ich es mal blöderweise so schreiben darf, und dazu: "Die ach so arme Flugzeugtechnik vertraute auf die Piloten, und umgekehrt." Das ist ja auch schon so bei der "einfachen" Navigation geschehen, bei der Personen in einen Fluss hinein fuhren. Das leider tragische Unglück ist mitsamt seiner Beschreibung sehr interessant, weil es viele andere Sachen aufzeigt, von der Kausalität, auch der negativen, bis hin zur Schuldfrage und den Gerichtsverfahren. Eine dieser Sachen ist, dass die Piloten sich an die Vorschriften zu halten haben, die ausgedacht wurden, also zum Denken gehörten, von denen nicht abgewichen werden sollte. Nur wenn das Denken sich über die Anzeigen der Instrumente wie auch die gelernten Automatismen hinweggesetzt hätte, und sich damit die Freiheit vor Ort und Zeit genommen hätte, wäre eine Korrektur in einem kleinen Zeitraum möglich gewesen, danach war es zwecklos. Das Denken generell mit der Freiheit zu verbinden ist ein schweres Unterfangen, und dann noch mit Sätzen in Bezug auf die Krone der Schöpfung. Ich habe jedoch nichts dagegen, wenn eine Person geistig denkt oder geistig/geistlich zu denken vermeint. Ich würde auch gerne richtig glauben, empfinden, fühlen, erfahren, wahrnehmen. Nur habe ich vielleicht keine Wahrnehmung als Instanz, sondern überwiegend eine Falschnehmung, empirisch festgestellt. Analog zu diesem Unfall fällt mir nur derjenige mit folgendem Link ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_bei_der_Loveparade_2010 2. Eine ganz andere Sache kommt mir immer wieder in die Erinnerung. Und zwar versuchte Ansgar Beckermann mit dem Wortpaar "interpolierendes Denken", herauszufinden, ob dieses bei Menschen vs. Maschine anders war. Er fand heraus, dass beide es auf dieselbe Art machten. Sein Buch hierzu ist bei mir irgendwo verschollen. Und wenn das bei allem oder nur vielem anderen Denken denn auch der Fall wäre? Was dann? Zumindest ginge Teil 1 an der Sache vorbei, bzw. er würde nicht zu dem führen, was du danach zu denken geben willst: a. Hierzu kann auch ich von dieser Sache abkommen, nachdem du von der ersten abkamst und sagen: Was hilft dieses "untrügliche Gefühl", wenn es im Extremfall überwiegend das Ende ankündigt, wie im besagten Flugzeugunfall? Was würde es nutzen, wenn die vorprogrammierte oder nicht vorprogrammierte Satz in der KI entstehen würde: "Ich würde mich nie und nimmer auf einen Menschen verlassen, allenfalls als Assistent"? Wäre er dann nicht wie du, auch von der Sache abgekommen? Dieser mein Einwand ist nur ein sekundärer. b. Ich habe immer "noch" Schwierigkeiten mit der Fehlerklassifikation. Ist es ein Kategorienfehler im Sinne von Ryle, der zu dem zweiten Fehler führt, ab vom der Sache zu kommen, und dann Empfindungen ins "Spiel" zu bringen? Und wenn ich damit einverstanden wäre, was dann? Ist nicht jedem Lebewesen das Primat der eigenen Überlebens einprogrammiert? Und führt dieses in Kombination mit "Denken" dann nicht dazu, dass die Extremlagen "erkannt" werden? Und die unterschiedlichen Lagen dazwischen zu benennen, was dann auch KI könnte. Hier müsste ich weit ausholen, und in Richtung Selbstbezeichnung/Fremdbezeichnung. Im Extremfall komme ich nicht gegen die Selbstbezeichnung einer Person an. Dh. wenn du sagst, dass du das Vermögen des Empfinden hast, wäre es töricht von mir, es dir abzusprechen. Und umgekehrt: Wie könnte ich behaupten, eine Person hätte keinen Käfer in ihrer Kiste? Das kommt mir nicht einmal, im Gegensatz zu Wittgenstein, in den Sinn. c. Das Thema "Vermögen" kann ich hier aus Zeitgründen nicht ausbreiten. Zähle mal alle Vermögen auf: Vernunft, Verstand, Gefühl, Empfindung, Wille, Emotion, Verhalten, Glauben, Ich (bzw. den Homunkulus), dann bringe noch die Verben dazu, dann die Zentralstellen für die Instanzen, etwa das Bewusstsein, den Geist, dann das was zu diesen von den anderen Stellen zugetragen wird, was dann? Und wenn du dann noch die Kleinteile bedenkst, die für den Transport zuständig sind. Ich kann mir vorstellen, dass du dann zusätzlich zu den Nervenströmen und Hormonen, die Information, das Geistige auch noch andere Wörter brauchen würdest. Du kannst es probieren, aber ich mache nicht mit. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Epoche_(Philosophie) Noch eine dumme Frage: Gibt es auch das Vermögen der Politik? Ich glaube auch: Doch nochmal zurück zum "menschlichen Wesen". Ich rechne (denke?), dass ein solches Wesen niemals so (gut und schnell, als Zusatz) zu rechnen vermag, wie das dem (oder "dem") Computer möglich ist. Na und? Das ist eine sehr gute Frage. Hier kommt mir wieder dieses Wirrwarr der Instanzen, Vermögen, usw. entgegen. Die Fragen sind gut, aber die Antworten ... ... (die Zeit als Instanz/Vermögen macht mir einen Strich durch die Rechnung, so kann ich nicht weiterfahren.) Ich könnte auch schreiben: Genug meines Geschwafels. Jedoch: Ich schreibe ganz dreist: Die Antwort auf meine Frage habe ich noch nicht bekommen, die Antwort von den Kompetenten, auf die auch Claus Zimmermann vielleicht hoffte. Ist Claus mit deiner Antwort zufrieden? Soll ich die Frage anders stellen, sie aufteilen? JH