Hi IM haben Evolutionsforscher dazu nicht schon umfangreich geforscht? Philosophen werden dazu nicht auf dem Laufenden sein. Ich erinnere lediglich Linnemann et al.: "New high-resolution age data from the Ediacaran-Cambrian boundary indicate rapid, ecologically driven onset of the Cambrian explosion“, Terra Nova 2019. Darin ist zu lesen: "Ecological effects of newly evolved key adaptations that enhanced competitiveness, predatory skills or the ability to alter the habitat would appear geologically suddenly, analogous at a larger scale to the profound alterations of some present-day ecosystems following the introduction of invasive species. We suggest that an adaptive breakthrough, such as the evolution of advanced mobility, could shift the process of clade replacement from the evolutionary to the ecological timescale.“ Offensichtlich haben sich Räuberei und Beweglichkeit gegenseitig verstärkt und aufgeschaukelt. Aber steht das nicht auch in Lehrbüchern? In der Pressemitteilung hieß es seinerzeit: „Der Übergang von den „Ediacara-Biota“ – vielzellige, aber sehr einfache Organismen – zu den vielgestaltigen kambrischen Lebensformen vollzog sich in weniger als 410.000 Jahren. „Das ist aus geologischer Sicht ein echter Sprint“, so das Wissenschaftlerteam. Dieser rasante Faunen-Wechsel sei laut der aktuellen Studie am besten durch eine Art „biologisches Wettrüsten“ zu erklären: Neue grundlegende Eigenschaften beschleunigten die weitere Evolution und trieben zum nächsten „adaptiven Durchbruch“ an. „Wenn die Organismen beispielsweise beweglicher wurden und sich räuberisch ernährten, mussten sich die bisher noch unbeweglicheren Tiere etwas zum Schutz ‚einfallen lassen’ – so könnten in kurzer Zeit Schalen oder Skelette entstanden sein. Eine Errungenschaft bedingte demnach die nächste – und dies, aus der Notwendigkeit heraus, in verkürzter Zeit“, fasst Linnemann die These zusammen." Alternative Kosmologien gibt es viele. Zwicky schlug schon 1929 in "ON THE RED SHIFT OF SPECTRAL LINES THROUGH INTERSTELLAR SPACE“ vor, die Rotverschiebung nicht durch den Doppler-Effekt, sondern durch einen Energieverlust der Photonen zu beschreiben (Tired Light Model TL). Und Dirac spekulierte 1937 in "The Cosmological Constants“ über ihren möglichen Wandel. Gupta bezieht sich in "JWST early Universe observations and DeltaCDM cosmology wiederum auf Dirac und führt im Abstract aus: "We present a model with covarying coupling constants (CCC), starting from the modified FLRW metric and resulting Einstein and Friedmann equations, and a CCC + TL hybrid model. They fit the Pantheon + data admirably, and the CCC + TL model is compliant with the JWST observations. It stretches the age of the Universe to 26.7 Gyr with 5.8 Gyr at z = 10 and 3.5 Gyr at z = 20, giving enough time to form massive galaxies. It thus resolves the ‘impossible early galaxy’ problem without requiring the existence of primordial black hole seeds or modified power spectrum, rapid formation of massive population III stars, and super Eddington accretion rates. One could infer the CCC model as an extension of the DeltaCDM model with a dynamic cosmological constant.“ Grundsätzlich sollten Kosmologien mit möglichst wenigen Annahmen möglichst viele Daten zu beschreiben vermögen. Insofern wird sich das Standard-Modell ohne TL und CCC noch eine Weile halten. Denn womöglich ist es noch nicht ausgereizt. Warten wir es ab. Eine Klärung, die Du Dir erhoffst, wird es in der Kosmologie schwerlich geben können, hängt doch jedes physikalische Faktum nicht nur von den Messungen, sondern auch von der Theorie ab. Du wärst leichter verständlich, wenn Du die Quellen Deiner Hinweise angäbest und Deine Motive mitteiltest. IT

Hi IM, zum „Geist über den Wassern" könntest Du Dich Deinem Gefühl nach an einem Gedicht versuchen. Wie dem Universum Leben hier auf der Erde erwuchs und sich entwickelte, ist ein weites Feld, hätte Fontane wohl angemerkt. Du hast mit dem Studium bereits begonnen, aber worauf willst Du hinaus? Was ist Dein Erkenntnisinteresse? Eines meiner Erkenntnisinteressen ist das Verständnis der Misere, in die uns das fossile Imperium gebracht hat. Eine Quelle dazu ist: LUTZ ZÜNDORF, DAS WELTSYSTEM DES ERDÖLS. ENTSTEHUNGSZUSAMMENHANG, FUNKTIONSWEISE, WANDLUNGSTENDENZEN: "Diesem Buch liegt die Vorstellung zugrunde, dass Erdöl eine nicht vermehrbare, für viele Zwecke nutzbare und daher international umkämpfte Ressource ist, um deren Kontrolle sich ein komplexes und dynamisches System von Staaten, Unternehmen, Organisationen und Märkten herausgebildet hat, das man als Weltwirtschaft des Erdöls bezeichnen kann. Dieses System umfasst Öl verbrauchende Industrieländer und Öl exportierende Entwicklungsländer, multinationale Mineralölkonzerne aus den industriellen Importländern und Staatskonzerne aus den Exportländern, Märkte für Rohöl und Ölprodukte, sowie die OPEC als internationales Kartell der Exportstaaten und Gegenmacht zu den multinationalen Konzernen der Industrieländer. Dieses politökonomische Netzwerk hat sich von den Vereinigten Staaten ausgehend mit fortschreitender Industrialisierung seit der Mitte des 19. Jahrhunderts an auf immer mehr Länder ausgedehnt und umfasst nahezu die ganze Welt.“ IT

Am Di., 31. Okt. 2023 um 00:25 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Zumindest die modernen Axiome werden auf keinen Fall willkürlich aufgestellt. Die meisten Mathematiker arbeiten daran, ihre Axiomensysteme widerspruchsfrei und mit dem Rest der Mathematik vereinbar zu halten. Ich nehme mal ein Beispiel, welches ich zufällig ein kleines bisschen kenne: Wenn die Axiome der Maßtheorie anders gemacht wären, dann wäre es zumindest möglich das sie anerkannten Erkenntnissen aus Analysis und Topologie widersprechen könnten. Es wäre zwar möglich, dass es sprichwörtlich unendlich viele denkbare Axiomensysteme gibt, die dieses Kriterium erfüllen, aber es wird ebenso unendlich viele geben, die es eben nicht tun. Das ist dann auch wieder der Punkt, wo auch die Wahrscheinlichkeitstheorie abgeholt wird... Je genauer du das Gottesbild beschreiben kannst, umso weniger ist es das von Heisenberg und je mehr es das von Heisenberg ist, umso weniger kannst du es beschreiben. ;-) Am Mo., 30. Okt. 2023 um 22:24 Uhr schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Das ist übrigens auch ein Punkt, von welchen ich annehme, dass er eine bestimmte Bedeutung haben wird: Die meisten heidnischen Religionen erzählen uns eine Geschichte vom undifferenzierten Chaos, welches durch Götterkräfte geordnet wurde. Beispiele sind Ägypter, Griechen, Babylonier und auch die antiken Japaner. Dabei wird das Chaos durchaus als materiell vorgestellt. In manchen Mythologien erscheinen die Götter selbst einfach oder kommen quasi durch Zufall zu stande wie im Gaia-Mythos. Das kann man so interpretieren, dass die Götter entstanden sind oder dass sie schon immer da waren. Die griechische Mythologie lässt sich eigentlich da keinen Zweifel, Gaia entstand aus Chaos und ist die Gotter des Götter-, Riesen- und Menschengeschlechts. Christentum und Islam erzählen uns dagegen eine Geschichte der "creatio ex nihilo". Während also die Götter der alten Griechen usw. in letzter Konsequenz nur Materie neu angeordneten, die aber vorher schon da war, erschuf der monotheistische Gott die Welt überhaupt erst. Für so eine Erschaffung aus dem Nichts gibt es kein Beispiel. Meines Wissens haben weder die klassischen Philosophen solches angenommen, noch gibt es Mythologien, welche vergleichbares erzählen. Und auch das Alte Testament (die hebräische Bibel) kommt nicht damit zurecht: Der Geist Gottes schwebte über den Wässern. Auch hier wird eigentlich überdeutlich impliziert, dass da schon irgendwas war. Es mag sein, dass Gott dieses etwas "vermehrt" hat, aber es war quasi schon etwas da. Man mag das auf den Stand der Abstraktion der früheren Hochkulturen zurückführen. Genauso wie sich heute die meisten Menschen das Nichts nur als leeren Raum vorstellen können, konnten damals die meisten Leute keine Vorstellung von einem Vakuum entwickeln. Heute gibt es schon einzelne Leute, die erklären würde: "Nein, ein leerer Raum ist schon wieder mehr als Nichts". (Dahinter dann die Vorstellung einer leeren Menge oder eines leeren Wortes.) Abgesehen von diesen historischen Zugang, gibt es natürlich auch den philosophischen, indem man einen Gedankensprung macht. Das Chaos erweist sich als nichts anderes als Nichts. Das Chaos, so die Argumentation, ist nicht differenzierbar. Nicht näher bestimmbar (womit es eine eigentümliche Ähnlichkeit zum Gott des Bilderverbotes annimmt). Und das hat es mit dem Nichts gemein. Nichts und Chaos sind nicht unterscheidbar, daher das selbe.

it: „Sollten andere Sichtweisen nicht wenigstes verständlich sein?“ Meine Sichtweise auf die zwischen uns diskutierten Themenbereiche kann Dir nicht verständlich sein, da Du per se in Gegenposition zu meiner Weltanschauung stehst. Und wenn Du eine Gemeinsamkeit zwischen uns bezogen auf Penrose' Thesen siehst, ist das auch aus meiner Sicht zutreffend wie gleichermaßen erfreulich. Roger Penrose ist erklärter Atheist, ich sehe mich als Christ, obgleich - nach all meinen Beiträgen hier - jedem an philweb Teilnehmenden klar sein sollte, welches Bild ich von Religion, Gott und Kirche und damit auch von der christlichen Schöpfungserzählung habe. Es ist eben nicht das Bild einer „verdummenden Schöpfungsgeschichte“, wie Du es benannt hast. Wollte ich Dich als unerbittlichen Reduktionisten und Materialisten sehen, müssen Dir meine bildreichen Ausführungen notwendigerweise als „Geschwafel“ vorkommen. Wir schreiben hier in philweb aber nicht nur zwischen uns beiden, d.h. tauschen unsere Weltsichten aus, sondern eben in einem Forum. Unbenommen der bedauerlich geringen Teilnahme anderer Listenmitglieder, kann man davon ausgehen, dass meine Beiträge von anderen nicht grundsätzlich als Geschwafel gewertet werden (so entnehme ich das gelegentlich per pn an mich gerichtete Aussagen). Schwafeln ist für mich der Inbegriff inhaltsleeren Geschwätzes und mir ein solches hier vorzuhalten, erachte ich schlichtweg beleidigend! it: „Aber wieder hast Du nur ablenkend geschwafelt. Was soll denn ein „axiomatisch angelegtes Faktum“ sein?, hatte ich gefragt. Eine Antwort hast Du nicht gegeben. Also was sollte die Formulierung?“ Es ist eine aus dem „Stehgreif“ gebrachte Formulierung, die für eine wissenschaftlich allgemein gültig anerkannte Tatsache steht, und als solche schlichtweg der Begrifflichkeit eines Axioms gleichkommt. Ich bin mir schon meiner bisweilen sehr abstrakt, aber oft auch bildreich angelegten Beiträge hier bewusst. Nur – wie oft gesagt – ist philweb ja kein „Kaffeekränzchen“, es ist auch nicht ein Forum wie ScienceBlogs, vielmehr sollte es - dem Impressum folgend - eine Plattform für den offenen, unmoderierten Austausch von vornehmlich an Philosophie orientierten Themen. Das erfordert eben nicht exakte (mathematische) Beweisführungen oder penibel gewählte Ausdrucksformen, womit nicht gesagt sein soll, dass Beiträge dann tatsächlich als Geschwafel erscheinen können resp. dürfen. Wie gesagt, ist mangels äußerst geringer Teilnahme von List-Mitgliedern kaum ein kollektives Korrektiv bzgl. meiner Beiträge gegeben. Wenn Du diese als Geschwafel abwertest, müssen diese bei anderen Teilnehmenden nicht unbedingt auch als solche gesehen werden. Sollte dieses der Fall sein, wäre es höchste Zeit, dieses hier auch kund zu tun und ich dann meine Teilnahme hier beenden sollte. it: „Normativ ließe sie sich durchaus plausibel paraphrasieren, indem die Quantenzahlen der Elementarteilchen den Eichprinzipien zu genügen haben, aber noch quantitativ als Fakten bestätigt werden müssen. Weiter paraphrasiert könnte der „Geist“ als die Theorie und die „Materie“ als die Gesamtheit der existierenden Elementarteilchen bezeichnet werden. „ Nun denn, damit ist doch sehr wohl eine Brücke gebaut zu dem, was ich in etwas umgangssprachlicher Form zum Ausdruck bringen wollte! Doch sollte doch auch anzunehmen sein, dass manchen, wenngleich nur passiv an philweg-Diskursen teilnehmenden Personen, der Begriff von Quantenzahlen der Elementarteilchen, oder die Funktion von Eichprinzipien nicht geläufig, bzw. überhaupt nicht bekannt sind. Gleichwohl gefällt mir die Paraphrasierung von Geist als Theorie und von Materie als Summe existierender Elementarteilchen sehr wohl! it: „JH gegenüber hattest Du geschrieben: "Wie gesagt, sympathisiere ich mit Penrose' Vorstellung zyklischer Universen (CCC). So ist viel benannter Urknall nicht der Anfang eines absehbar thermodynamisch bedingten Endes als einmalig kosmisches Geschehen, was für unser jetzt existierendes Universum bedeutet, dass es sich solange ausdehnt, bis alle Masse zerfallen ist (Entropie) und zuletzt nur noch Strahlung verbleibt, quasi ein Strahlungsfeld (benannte Urflut), aus dem sich per Zufall ein neues Uratom bildet und daraus wiederum ein Universum entsteht. Die Idee zu diesem grandiosem Wechselspiel mag göttlicher Natur sein!“ Nichts anderes als Paraphrase ist mein – an die biblische Erzählung angelehntes – Bild der „Urflut“, die ich mit benanntem primordialen Strahlungsfeld gleichsetzte: schlichtweg ein Gleichnis sic! it: „Zunächst einmal steht CCC für CONFORMAL CYCLIC COSMOLOGY.“ Nun, Penrose' Thesen, seine Vorlesungen und Talks sind meine naturwissenschaftlich angelegte Richtschnur. Müssig, mir das Kürzel CCC zu verdeutlichen. it: „In meiner Mail an IM stand es ja für "covarying coupling constants“. Penrose findet immerhin unser beider Zustimmung. Die hört allerdings bei der Umschreibung eines Strahlungsfeldes als „Urflut“ auf.“ dito it_ „Und was es mit der „göttlichen Natur“ einer Idee auf sich haben mag, dürfte normalsinnigen Menschen verborgen bleiben. Aber Du schwafels halt gern.“ Ideen, seien es die Platon'schen, seien es sonstige, dem Bereich der Metaphysik zugehörige, müssen Dir als Materialisten verborgen bleiben, wie gesamtheitlich die Vorstellung einer „Idee von einer Idee“ oder gar die Schöpfungsidee eines Gottes als quasi unbewegter Beweger. Daraus ist jedoch nicht abzuleiten, dass „normalsinnige Menschen“ von dergleichen Wahrnehmungs- und Erkenntnisblockaden betroffen sind. it: „Die CCC ist natürlich bloße mathematische Spekulation, die das Standardmodell LCDM aber als Spezialfall enthält. Woher Du die Bezeichnung „Uratom“ hast, ist mir auch nicht klar.“ Die Bezeichnung Uratom entstammt geradewegs Penrose' These von einem zyklischen Universums und tatsächlich steht „CCC“ für „Conformal Cyclic Cosmology“, eine Theorie, die er in zahlreichen Veröffentlichungen, Vorlesungen, Interviews (z.B. mit Lex Friedman) oder Talks verwendet hat. it: „ Bei Penrose kommen „aeons“ vor, das sind zeitorientierte Raumzeiten, die zeitartig conformal kompaktifizierbar sein sollen (siehe dazu „Cycles of Time“).“ Sie sind für Penrose nicht nur zeitorientiert, sondern es vollzieht sich ein Wechsel (ein Oszillieren) zwischen Zeit und Zeitlosigkeit, was bedeutet, dass ALLES zerfällt und nach (nicht denkbarer) zeitloser Unendlichkeit von NEUEM mit unvorstellbarer Energie ein weiterer Urknall erfolgt. Gemäß der von Hawking postulierten gleichnamigen Strahlung wird auch das letzt verbliebene Schwarze Loch „verdampfen“ und in völliger Energie- und damit Zeitlosigkeit eine nicht vorstellbare Leere (das NICHTS) entstehen, aus der sich per Zufall - oder eben als eines Gottes Schöpfungsakt (wer sich eher an biblischer Metaphorik orientieren will) ein neues Universum entsteht. Penrose' „conformal“ in seinem CCC-Modell bezieht er auf sich gleichförmig gegen einen Unendlichkeitsrand verdichtende Figuren (Engel und Teufel des diesbezüglichen Escher-Bildes). Gemäß diesem Bild geht Penrose davon aus, dass nur Photonen (als quasi masselose Teilchen) diesen Rand überwinden können und damit zeitlose Ewigkeit, ein Equilibrium im thermischen Gleichgewicht bilden, aus dem sich nach einer Periode der Zeitlosigkeit, per Zufall ein Uratom herausbildet und das kosmische Spiel von Neuem beginnt. Dieses Zusammenspiel von wirklichem! Zufall und Notwendigkeit (eines vorhandenden Quantenschaums) könnte einer genialen Idee entstammen. Warum sollte man sie nicht göttlich nennen dürfen? Wo könnte diese Idee über Äonen der Zeitlosigkeit gespeichert sein? Womöglich im Ereignishorizont (Bekenstein!) des letzt verbleibenden Schwarzen Lochs, als nie verloren gehende Information. Das kann man, als dem derzeitigen Wissensstand entsprechend, annehmen oder schlichtweg nur glauben, nichts anderes geschieht auch im Glauben an metaphorisch angelegte Schöpfungserzählungen: „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist. In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst. Man ersetze Wort mit „Theorie“ oder Geist (Gottes) als Träger immaterieller Information als kosmischen Logos, sowie Licht mit Strahlungsfeld des Equilibriums, so ergibt sich ein metaphorisch zu sehendes, gültiges Bild der Schöpfungserzählung. Letztere muss nicht immer sogleich mit Religion oder „dümmlich“ esoterischer Spinnerei gleichgesetzt werden. Damit zeigt sich, dass es durchaus zeitgemäß ist, einen spirituellen Bezug zu Anfang und Ende, resp. einem zyklischen Verlauf des Kosmos zu haben, vor allem bei Menschen, die keinen Zugang zu hoch wissenschaftlichen Erkenntnissen haben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Ratfrag, ich hoffe mit diesem Beitrag auch einige Deiner Fragen beantwortet zu haben. Immer aber sollte hier gelten, dass Antworten so gut wie nie Anspruch auf absolute Gültigkeit haben können. Welcher Mensch könnte denn im Besitz der wirklichen Wirklichkeit sein, da doch immer nur des Eisbergs Spitze, quasi als erkennbare Realität von Welt und Kosmos sichtbar ist, um dieses Bild von Ruth Kastner zu bemühen.

Ich habe es satt, mir vor Dir hier fortlaufend „Geschwafel“ vorwerfen zu lassen. Du bist Materialist und bist ausschließlich dieser Ebene verhaftet. Ebenso scheinst Du an die Dir intellektuell adäquaten Quellen gebunden zu sein, was ich Dir selbstverständlich zugestehe. Man kann darüber hier auch diskutieren, doch dem steht entgegen, dass Du auf Dir weltanschaulich nicht genehme Gegenargumente mit unsachlichen wie auch beleidigenden Äußerungen reagierst. Mein gelegentlicher Bezug auf Mythen erfolgt im Rahmen philosophischer Betrachtungen und - wie Dir von Beginn dieser Liste bekannt sein sollte - handelt es sich bei philweb um ein Forum, wo es entsprechend dem Impressum um zwar thematisch offene, jedoch philosophisch orientierte Themen geht. Mythologie ist definitiv Teil von Philosophie (insbes. der griechischen Antike). Im derzeit hier laufenden Thread geht es um die Schöpfungserzählungen, angefacht von Joseph, der einen Zwiespalt in meiner Beziehung vermutet, der sich mir einerseits als Christ, andererseits technisch-naturwissenschaftlichem Denken zugewandt, ergeben müsste. Mitnichten ergibt sich diesbezüglich bei mir ein Zwiespalt, da ich sehr wohl zwischen diesen Bereichen zu unterscheiden weiß: Religion, Mythos resp. Theogenie bezogen auf Schöpfungsgeschichte, Metaphysik ist das eine, Naturwissenschaft das andere. Interessant und für mein Dafürhalten dringend erforderlich ist, Brücken zwischen diesen Bereichen zu „bauen“. Zumindest muss das jeder (über Gott und Welt nachdenkender) Mensch für sich leisten, wenn er eben nicht in einen – von Joseph angesprochenen – Zwiespalt geraten will. Für Dich ist das jedoch nicht erforderlich, da Dir offensichtlich nur die mechanistische, messbare, empirisch erfassbare Welt zugänglich ist. Selbstredend ist Dir jeglicher Schöpfungsgedanke fremd und auch ich habe hier sehr klar dargelegt, wie ich darüber denke. Da ich diesbezüglich offene Türen bei Dir eintrete, bist Du – ebenso wie Du es mir vorwirfst – nicht näher darauf eingegangen. Für unseren Austausch hier bedeutet das, zumindest mich anbelangend, dass ich durch Deine Einlassungen stets dazu angehalten werde, meine Denkmuster stets zu hinterfragen und bisweilen auch zu korrigieren. Doch wie gesagt, solltest Du dabei bleiben, meine Beiträge hier als Geschwafel abzutun, hört meine Geduld für einen weiteren Austausch auf. Geschwafel ist inhaltsloses Geschwätz, das kann ich an jeder Straßenecke haben, da muss ich mir nicht hier Deine Vorwürfe anhören. Karl

Am Fr., 3. Nov. 2023 um 09:05 Uhr schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Haben solche metaphysischen Fragen wie die nach dem Sein oder der Existenz nicht ihre Berechtigung behalten? Man kann heute noch genauso fragen, was "Existenz" eigentlich ausmacht wie zur Zeit der alten Griechen. Ebenso die Frage, was Wahrheit überhaupt bedeutet oder was Kausalität ist. Ich würde diese Formen der Metaphysik oder der positivistischen Theoriebildung auch scharf abgrenzen wollen gegen solche Erzählungen wie man sie in spirituellen oder religiösen Kontexten findet. Am Mi., 1. Nov. 2023 um 19:28 Uhr schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Dazu gab es eine gute Stelle bei Wittgenstein. Philosophische Untersuchungen, §§ 547 - 558 Dort insbesondere §556 c. Es ist nicht unplausibel, den Satz vom Widerspruch als eine Folge der Definition der Negation aufzufassen. Die "klassische Logik" fast die Negation als 180° Wende auf, die nichtklassischen Logiken haben demnach eine andere Auffassung des selben Zeichens. In der mehrwertigen Logik gibt es die Gödelnegation, die sehr dem Verhalten der klassischen Logik ähnelt und die eine Formulierung analog zum Widerspruchssatz zulassen würde, während eine Negation die grob einfach umkehrt etwas anderes erzeugt. Dass nur Sätze Sachverhalte ausdrücken und nur diese Träger von Wahr oder Falsch sein können, ergibt sich aus der mathematischen Logik. Ob das jedoch die beste Beschreibung dessen ist, wie wir Wahrheit im Alltag "erleben"?

Am Sa., 4. Nov. 2023 um 02:43 Uhr schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Soweit ich es verstanden habe, bespricht er hier die übliche Regel der Doppelnegation: ¬¬a <-> a. Er kommt dabei natürlich auf reale Sprachen zurück. Wenn wir die Frage stellen: Stimme Bild A mit Bild B überein, dann könnten wir z. B. die Anzahl der abweichenden Pixel als Abweichungsgrad nehmen. Oder die Verteilung von Farben und Helligkeit oder dergleichen. Das entfällt aber, wenn wir ein Bild mit der Wirklichkeit selbst vergleichen. Zeugenaussagen sind bekanntermaßen nicht statisch. Richtigerweise müsste man unterscheiden zwischen a = "Ereignis x hat eine Wahrscheinlichkeit von 25% (etwa, dass die Münzen zweimal auf Kopf landet)" und Aussage b = "die Aussage a ist wahr, d.h. sie gibt uns die korrekte Zahl der Wahrscheinlichkeit". Ein pseudo-Quine würde das vielleicht so auffassen: Es gibt ein 3-tupel <x,w ∈ [0;1], a>, das erfüllt wird. Wobei a dann eine Art Funktion ist, welche w auf x irgendwie abbildet. Das jetzt zu verstehen als kleiner Scherz. Ich denke wirklich, dass dieses "Wahr oder Falsch" eigentlich bei Aussagen über Aussagen ins Spiel kommt. Wenn Wahrheit ein Gefühl wäre, welches die Worte begleitet, dann könnte ein geschickter Hypnotiseur oder ein böser Wissenschaftler diese Wahrheit durchaus beeinflussen.

Hallo Ihrs, hallo über-lebende:) Penrose spart sich eine weitere Inflation in seinem Modell? und nach einer gewissen Zeit geht es einfach von vorne los, lediglich die Zahlenwerte werden erweitert? aus der "Tulpe" wird eine zylindrische Dose? dazu hab ich was gebastelt: :)' was ich nicht weiss macht mich heiss weil ich weiss wie ich heiss nicht wie ich gehiessen habe vor beginn der Inflation als winz'ger Teil von alledem was willkommen hiess dem all ein Spiel aus Heiss und Kalt Katze Maus wie Henne Ei ein Wimpernschlag das war's dann schon wie leicht das klingt so unbeschwert über Stock und Stein vom unbelehrt zum Sein. nichts weiss ich um die 95 dunklen Teile also sind die bekannten 5 wohl kaum der Rede wert. Trompeten oder Tulpenform den Donnerhall im Hintergrund der andre misst, ohne Inflation Dosen ohne Deckel so weiss ich nur was nicht zu wissen ist und komm mir vor wie ein altgewordner Tor. liebe Grüsse aus der Diaspora ins Philweb ingo mack Am 03.11.2023 um 17:30 schrieb Rat Frag über PhilWeb:

Am Fr., 3. Nov. 2023 um 11:49 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Ich muss zugeben, dass ich Evolutionstheorie + Big Bang auch sehr faszinierend finde. Vor allen Dingen, weil noch Fragen offen sind. Auch wenn diese Aussage der Beobachtung eines sehr akuten Beispiels zu entsprechen scheint, so muss ich doch feststellen, dass es etwas zu kurz gegriffen ist. Was ist etwa mit dem Kalten Krieg und dem in seinen Rahmen sich vollziehenden Stellvertreterkonflikten? Es ist zwar richtig, dass sowohl Marxismus (dialektische Entwicklung der Materie) als auch Kapitalismus ("Wohlstandsevangelium") mythologische Elemente hatte, aber sie sind gewisse keine "Abstammungsmythen" gewesen. Zudem es historisch einige Beispiele für bewaffnete Konflikte gegeben hat, die sich nur schwer auf "Mythen" zurückführen lassen, wie z. B.: Die ersten 2 punischen Kriege; der peloponnesische Krieg und diverse Eroberungszüge wie z. B. die Hyksos, die Seevölker usw. Mir scheint es naheliegend, grade beim Überfall von Eroberern aus eher kargen Gebieten auf fruchtbare Territorien eher materielle Ursachen für die Konflikte anzunehmen. Der Reichtum des antiken Ägyptens, auch wenn er uns heute als erbärmlichste Armut erscheinen müsste, dürfte für viele potenzielle Eroberer verlockend gewesen sein. Fraglich ist nur, was für Gruppen diese Eroberer damals eigentlich waren. Marodierende Söldner, die nicht bezahlt wurden oder deren ehemalige Auftraggeber im Kampf unterlagen und sie damit nicht mehr finanzieren konnten? Hirten, die neidisch auf die städtische Kultur der Ackerbauern waren? Jugendliche "Raufbolde", die ihr Glück auf diese Weise suchen mussten? Das mit den Hirten und Ackerbauern, ich weise darauf hin, dieser Gegensatz soll durch die Bibel im Kain und Abel-Mythos überliefert worden sein. Die Argumentation, dass aller Konflikt und alle Regression ausschließlich auf Aberglaube zurückzuführen seien, halte ich für zu kurz gegriffen. Es ist aber natürlich richtig, dass im "mythologischen Denken" eine Gefahr liegt. Es ist jedoch eine berechtigte Frage, ob die beste Methode zur Einhegung dieser Gefahr darin liegt, den Mythos abschaffen und gegen wissenschaftliches Denken ersetzen zu wollen. Mir macht es derzeit den Eindruck, dass dies nicht vollständig erfolgreich ist.

Am Fr., 3. Nov. 2023 um 17:10 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich fürchte, wir sind hier so sehr einer Meinung, dass eine Diskussion unfruchtbar erscheint. Was sicherlich einerseits schade ist, andererseits aber erfreudnlich.

Am Sa., 4. Nov. 2023 um 22:48 Uhr schrieb Joseph Hipp über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Ich gehe nicht davon aus, dass diese beiden Gruppen sich unbedingt so gegenüberstehen wie Anhänger zweier verfeindeter Religionen. In der Praxis dürfte in der ersteren Gruppe zumeist die alten Philosophen, die Polytheisten und "Heiden" gewesen sein, in der zweiten Gruppe die Monotheisten und ihre Gelehrten. Von so eine Art Schöpfung gingen auch die Aufklärungsphilosophen anscheinend noch aus. Jedoch die Funktion, Chaos zu ordnen, wollte man schon damals den Naturgesetzen übergeben. Siehe Kant-Laplace-Theorie, in welcher das Sonnensystem aus einem Urnebel hervorgeht. Der alte griechische Heide könnte sagen, "am Anfang kam das Chaos, dann kamen die Götter, es zu ordnen" und der (Früh-)Christ würde antworten, "und woher kam das Chaos? Wer hat es gemacht? Das war unser Gott". Was viele Leute dann zu dem Fehlschluss verleitet haben möge, dass dieser Gott viel mächtiger sein muss. Was eine, wie ich finde, interessante Frage aufwirft: Hat das Christentum die Heidenkulte überwunden, indem es sich quasi als die "Metaerzählung" setzen konnte? Vom Buddhismus gehe ich davon aus.

Am So., 5. Nov. 2023 um 12:27 Uhr schrieb Joseph Hipp über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Ich hatte folgende, leicht irrationale Vorstellung: Wenn ein buddhistischer Mönch in ein fernes Land mit fremder Religion kam, so musste er die Einheimischen nicht unbedingt davon überzeugen, dass die Götter oder Geister oder Kräfte nicht existierten. Er konnte einfach sagen, dass seine Philosophie oder Religion sozusagen schon auf einer höheren Abstraktionsstufe stattfand. Es war nicht mehr so wichtig, ob diese Götter existierten. Sie versprachen nicht den Ausweg ins Nirvana. So ähnlich könnte ein Christ die Heiden überzeugt haben. Das heißt, bevor sie die römische Staatsmacht auf ihrer Seite hatten.

Lieber Karl, liebe Alle, hier ein paar Gedanken zum gegenwärtigen, für mich sehr anregenden Austausch. Mit besten Grüßen, Thomas Selbst-Sein, Eigen Sein in Affirmation und – nein, nicht dessen Negation, sondern das von ihm ausgehende Über-Sich-Hinausgehen unter Bewahrung des Bezuges zum Selbst – das ist das interaktive Grundelement. Das Transzendieren führt hierbei nicht in ein universalistisches, pauschales, allgemeingültiges Nein, sondern zu anschlussfähigen Aspekten weiteren Eigenseins. „Die Zeit“ und „der Raum“ sind universalistisch gedacht, und betreffen zunächst die transzendenzfähigen Aspekte von Eigen-seiender agency. „Das Universum“ ist ebenfalls als genuine Einheit gedacht. Tatsächlich steht am Anfang des Eigensein mitsamt seinem Transzendieren. Ein Schreiten und Überschreiten. Es als absoluten Gegensatz zu denken, wird der beibehaltenen Selbstbezogenheit des Überschreitens nicht gerecht. Das Außen ist nicht das absolute Nein, das ungegliederte Chaos und Nirgendwo. Es ist nicht das in sich diffuse, ungegliederte Dunkel im Gegensatz zum quellentspringenden Licht. Ein gesetztes Innen impliziert als genuines Anders- und Eigensein dieses Andere, aber nicht als beziehungslos für Alles geltende, damit abstrakte, pure Negation, sondern als Richtung innerhalb weiteren, je von innen nach außen gerichteten Seins. Wenn dann das Transzendieren gelingt, geschieht dies als auf beide oder alle Beteiligten bezogen bleibende zeitweilige Übereinstimmung. Das pure Innen, als pures Sein ist ein Fluchtpunkt menschlich-gedanklicher Extrapolation, als deren Endergebnis und Ziel, und nicht als vorab gegebener Ausgangspunkt. In dieses „pure Sein“ einzugehen, ist der Inbegriff von allgemeingültiger, weil das Sein als solches betreffender Zukunft. Es ist der thomistische actus purus, auch als Aufhebung der Zeit, genannt Gott. Die Vorstellung, dass dies nicht nur der Zielpunkt, sondern zugleich der Ausgangspunkt jedweden Seins sei, wird in der Schöpfungsgeschichte artikuliert. Auf die als anfänglich gedachte Setzung folgt dann deren Transzendieren hin zu weiteren Setzungen, hin zu einer Vielheit, einem Multiversum aus Eigenwelten. Das, was einst ins pure Sein zurückfallen wird, entsprang diesem puren Sein. Der Kreis schließt sich. Das pure Sein ist a-perspektivisch, zeitlos, ortlos, allgemein nicht in dem Sinn, dass es alles Sein einschlösse, sondern in dem Sinn, dass es allem Sein zugleich voraus und folgend ist. Die Physik setzt Sein (stillschweigend) voraus, und beschreibt dessen verallgemeinerbaren, un-eigenen Aspekte. Sie arbeitet mit inhaltleeren Verneinungen als absoluten Gegensätzen. Ihr Skalenwerk ist von jedwedem Inhalt abgezogen, abstrahiert, extrapoliert, und sie erlaubt sich eine manichäische Extrapolation hin zu absoluten Gegensätzen. Ihre Aussagen betreffen die Art, aber nicht das Wunder des Seins. Diese Art zu Sein ist im Hinblick auf verallgemeinerbare Aspekte des Seins entsprechend allgemein. Die entsprechende Konzeption eines „Universums“ sieht ein allumfassendes Zusammenhängen nach den allgemeinen Regeln vor. Diese Kohärenz des allem Gemeinen wird dann als Ausgangspunkt genommen, um das Besondere daraus entstehen zu lassen. Das aber geht nicht: das Nicht-Allgemeine, Jeweilige, Besondere kann nicht aus dem Allgemeinen hergeleitet werden. Die logische Folge muss gerade umgekehrt sein: das Besondere kann verallgemeinerbare Aspekte enthalten, und der auf letztere Beschränkte Blick ergibt folgerichtig ein „Universum“. Zurück zum Besonderen mitsamt seinen zu teilenden Aspekten: Diese Kombination kann zu einem semantischen „Punkt“ verdichtet werden, der wiederum als Ausgangs- und Endpunkt der Schöpfung angesehen wird. Schöpfung meint hier das Erzeugen nicht des bloß Individuellen, Besonderen, sondern des Besonderen, Eigenen mitsamt seinen verallgemeinerbaren Aspekten. Die Schöpfung ist dann ein Ausbreiten, Entfalten, Ausrollen in die Vielfalt, an deren Grund aber nicht nur das Allgemeine, sondern das Besondere mitsamt seinen verallgemeinerbaren Aspekten steht. Die Schöpfung ist dieses Ausbreiten in gleichzeitige Vielfalt. Das wechselseitige Einformen von teilbaren, mitzuteilenden Aspekten des Eigenseins ist ein Informieren. Dieses besteht aus Inhalten, die in ein je Eigenes aufgenommen und somit in eine andere, nämlich dessen Form gebracht werden. Dies ist eine dem anderen Eigenen angepasste Form des Zusammenhängens, des jeweiligen Kohärierens. Wenn man den Kohärenzaspekt gedanklich heraushebt, entspricht er dem, was im aristotelischen Sprachgebrauch die Psyche ist und leistet. Sie bleibt Inhalts-bezogen als dessen Ordnungsaspekt. Der Atem ist nicht pure Rhythmik als reine zeitliche Ordnung, sondern er hat Inhalt, er ist ein gefülltes Volumen. Ruah, pneuma, spiritus sind somit auf kohärierenden Inhalt bezogen, und schweben nur insofern über diesem, als sie gedanklich als gesonderte Ansicht von ihm unterschieden werden. (Wiki: Das weibliche hebräische <https://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Sprache> Wort rûaḥ (רוּחַ) kommt im Tanach <https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach>, der hebräischen Bibel, 378 Mal vor. An bestimmten Stellen wird das Wort mit ‚Geist <https://de.wikipedia.org/wiki/Geist>‘ übersetzt. Die Grundbedeutung von rûaḥ ist ‚bewegte Luft‘[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Ruach#cite_note-1>. In griechischen Übersetzungen des Tanach ist die Übersetzung als Pneuma <https://de.wikipedia.org/wiki/Pneuma> zu finden, ebenso im Neuen Testament <https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Testament>.). Der Geist ist somit der Ordnungsaspekt von je besonderem Inhalt, von Inhalt, der auch verallgemeinerbare Aspekte in sich trägt. Die Ordnung, die der Geist darstellt, bezieht sich dann auf Beides: auf das Innesein und Jeweiligsein im je Eigenen, Besonderen und auf die Einformung von teilbaren Aspekten dieses Eigenen in anderes Innesein. Das Ergebnis, wenn es denn erreicht ist, ist ein Zugleich von Besonders- und Allgemein-Sein, von Gemeinsam-Sein, das das Eigensein nicht aufhebt, sondern dynamisch in Korrespondenz-fähiger Schwebe hält. Das Vermittelnde ist in diesem Fall Inhalt-transportierende, damit das Eigensein transzendierende Information, und diese strahlt aus dem je Eigenen aus wie Licht aus einer Quelle. Hierzu das Zitat aus Karls E-Mail: Was sollte Geist sein, wenn er nicht Träger von Information, wenn er nicht „Licht“ wäre? Das drückt sich metaphorisch in der Genesis aus: Gott sprach „Es werde Licht. Und es wurde Licht.“ Gott, ebenso immaterielle, numinöse, nicht (be)greifbare Wesenheit, quasi als Lichtgestalt, erschafft nach seiner Idee Kosmos und Welt. Eine Vorstellung, die man haben kann oder eben auch nicht, das liegt in jedes einzelnen Menschen Ermessen (im wahrsten Wortsinne). Übrigens, auch wir sind „Kinder des Lichts“, wenngleich sehr oft im Schatten des Weltgeschehens ängstlich schlotternd verborgen.

Moin Thomas, im Anschluss an JH frage ich mich, was Lieschen Müller zu Deinem Text denken könnte. „Der Atem ist nicht pure Rhythmik als reine zeitliche Ordnung, sondern er hat Inhalt, er ist ein gefülltes Volumen.“ Dem wird sie zustimmen können, obwohl es nicht das trifft, was Atmung ausmacht. Aber dann wird es schon wieder metaphorisch: „Das Vermittelnde ist in diesem Fall Inhalt-transportierende, damit das Eigensein transzendierende Information, und diese strahlt aus dem je Eigenen aus wie Licht aus einer Quelle.“ Hast Du überhaupt das Ansinnen, verstanden zu werden? Dabei ist die tatsächliche Verbindung von Photosynthese und Atmung hier in der Biosphäre js ein faszinierendes Zusammenspiel der Lebensformen. Mit dem ersten Atemzug beginnt und mit dem letzten endet Säugetierleben. Das verstehen schon Kinder. Warum nicht vom Besonderen ausgehen und Schritt für Schritt versuchen zum Allgemeinen zu gelangen? Das hattest Du doch auch thematisiert. Warum versuchst Du es nicht einmal? IT

Hi JH, ich hatte wiederholt geschrieben, dass ich die Mathematik für den Geist des Universums halte und die Elementarteilchen (einschließlich der Besonnen, also auch der Photonen und Gravitonen) für seine Materie. Aber das ist doch nur überflüssige Metaphorik und trägt nichts zum Verständnis des Universums bei. LM (Lieschen Müller) begab sich bereits als Kind mit dem Zählen über die Zahlen in die Mathematik und mit dem Sprechen über die Worte in die Sprache. Dabei vermittelt die Genauigkeit der Mathematik ein genaues Verständnis und die Vagheit der Sprache zumeist Missverständnis. Thomas hat sich nach meinem Verständnis gerade als Mythologe geoutet, dem es hauptsächlich um seinen Eigensinn geht. Andere können sich dabei denken, was sie wollen. LM lässt das unbefriedigt zurück. Sie hätte gerne einen Zugang zum Sein ganz allgemein vom atmenden und photosynthetisierenden Leben aus vorgeführt bekommen. Jetzt muss sie sich allein Gedanken dazu machen. Aber interessanter und herausfordernder findet sie natürlich das Lösen von CCC-Gleichungen. IT

Lieber Ingo, bzw. Moin - bin gerade auf Föhr - meine Sprache ist Teil meines Eigenseins, wie bei jedermann und jederfrau auch. Ich kann aber die Information bezüglich des Gegenüber in mich aufnehmen, und dann meinen Argumentationsstil z. B. für Schüler (ich war auch ein paar Jahre Biologie-Lehrer) oder für Allgemeinärzte (für die ich Artikel schreibe) passend gestalten. Den Zwang zur homogenisierten, standardisierten, konformen Sprache kenne ich aus naturwissenschaftlichen und naturwissenschaftlich-medizinischen Publikationen zur Genüge, und es ist eine Befreiung des Denkens und Schreibens, diesem Zwang zur anit-individuellen Eintönigkeit nicht unterworfen zu sein. Bei einem mit Philosophie befassten Austausch darf ich erwarten, oder besser gesagt, erwarte ich, dass mein Austauschpartner es so macht wie ich: wenn ein Satz nicht unmittelbar verständlich ist, aber inhaltlich ergiebig zu sein scheint, versuche ich, mir seinen Sinn durch Nachdenken zu erschließen. Und genau das gilt für den von Dir zitierten Satz (der mir, je öfter ich ihn lese, immer besser gefällt :-) ). Er nimmt Bezug auf den Informationsbegriff, und die Metapher des Leuchtens, des Lichts, damit der Quelle, wie von Karl gebraucht. Die tatsächliche Verbindung von Photosynthese und Atmung in der Biosphäre ist Dir (und den Mitdiskutanten hier) so geläufig, dass ich sie nicht als Beispiel für wechselseitiges „Verstehen“ der Akteure anführen muss, denke ich? Liebe Grüße und nichts für ungut, Danke für Deinen Kommentar, Thomas

Moin, moin Ingo, ob unser seit vielen Jahren hier betriebener Austausch von Meinungen, Weltsichten, mal als Diskurse, mal als Dispute geführt, nur ein sinnloses aneinander vorbei schreiben waren, möchte ich bezweifeln. Es war alleine deshalb schon nicht sinnlos, weil es mich - wie oft schon erwähnt - immer wieder zum Nachdenken über die solchermaßen aufgebrachten Themen gebracht hat. Es ist doch nicht nur ein Schreiben sondern, wie Du es hier einforderst, ein Denken vor dem Schreiben. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass man im Affekt auf eine unliebsame Gegenrede und damit zumeist unbedacht reagiert. Sehr sicher jedoch ist für unseren Austausch von Vorteil, dass wir eben nicht in unseren Weltsichten übereinstimmen, ansonsten sich dieser längst in Alltäglichkeit, dem Geplauder eines Kaffeekränzchen gleich, verloren hätte. Ganz entscheidend dabei ist meiner Meinung nach, dass man im Diskurs nicht partout versucht, die Gegenseite mit den eigenen Vorstellungen zu missionieren. Zum einen, weil es ohnehin zwecklos ist, einen Konsens zu suchen, wo er grundsätzlich, etwa zufolge gänzlich entgegen stehender Weltbilder nicht erzielt werden kann, zum anderen, weil längst nicht per se feststeht, ob die eigene Meinung den Maßstäben objektiv gegebener Realität genügt. Dieses sicher zu stellen, wäre der Austausch in einem Forum wie philweb geeignet. Bedauerlicherweise ist die mehrheitliche Beteiligung zu gering, um ein derartiges Validieren, resp. Falsifizieren von hier getroffenen Aussagen korrektiv zu bewirken. So stoßen nur immer nur Sichtweisen weniger, so die unseren, immer wieder ohne objektives Korrektiv, dem Fehlen eines Schiedsrichters gleich, aufeinander und dieses - wie beschrieben - gnadenlos perennierend. Wer also sollte mit hinreichender Objektivität hier entscheiden, ob „Geist und Materie überflüssige Metaphern oder bloße Abstraktionen“ sind, wie Du dies zuletzt nun konstatierst. Ich frage mich, mit welchen Begriffen sonst sollte man die objektiv gültige Tatsache der Existenz von Materie und damit die Benennung selbiger belegen, steht sie doch als Inbegriff von Raum einnehmender Masse. Was ist daran Metapher, was Abstraktion? Und Geist für eine Metapher zu halten? Das kann man, je nach Kontext, durchaus und geradewegs in literarischen Beschreibungen so formulieren. Geist als solche zu werten, zudem als überflüssig zu erachten, wird vor allem jenen Zeitgenossen ein Anliegen sein, denen eben genau dieser Geist, dieser immaterielle Nous fehlt, schlichtweg nicht in mentale Resonanz damit kommen können. Ich bemühte hier mal ein - nicht besonders geglücktes - Beispiel für sture Negation von Tatbeständen: Zwei Personen stehen des nachts im Freien, eine hat unverstellte Sicht auf den Mond, wie dieser sich durch die milchigen Wolkenfelder soeben zeigt, die andere steht mit verdeckter Sicht darauf unweit neben der ersten und kann den Mond so nicht sehen. Daher leugnet sie vehement dessen Existenz. Zugegebenermaßen ein allzu naives Beispiel, doch es könnte auch Dein „Lieschen Müller“ davon überzeugen, dass man nicht etwas grundsätzlich leugnen kann, nur weil man es persönlich nicht sieht, bzw. sehen kann. Letzteres trifft auf Dich zu. Nur weil Du Geistiges nicht „sehen“ kannst, schlicht keinen Zugang, keine „Antenne“ dazu hast, bedeutet das noch lange nicht, dass Immaterielles, eben Geist nicht existiert. Könnte es sein, dass Du immer noch – wie frühkindlich – Geist mit Geistern und Gespenstern gleichsetzt? Der Mensch als geistiges Wesen, dem Tier entwachsen, was hat ihn dazu gebracht? Schlichtweg nur Evolution im darwinschen Sinn? Hast Du eine Antwort bezüglich dieses sog. „Missing Link“? Ich denke nicht, sonst hätten wir sie alle! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Herzlichen Dank für Dein wunderschön gestaltetes Gedicht Ingo Mack! Ich muss es mir noch ein paar Mal durchlesen, um es auch wirklich zu verinnerlichen. Hoch verdichtet, spart es unzählige - oft leere - Worte, um das auszudrücken, was wirklich Wirklichkeit ist.

Unsere Entgegnungen ergänzen sich eher, als dass sie sich ersetzten. IT

Moin Karl, Du hattest geschrieben: „Was anderes als materielose Teilchen, also Lichtteilchen, könnten Träger von Geist sein?“ Ich hatte geschrieben: „Und wie oft haben wir hier nicht schon über das methodisch nachvollziehbare Abstraktionsverfahren bzgl. Aquivalenzrelation geschrieben, wie es in den MINT-Faechern verbreitet ist. Auch in den Ingenieurwissenschaften natürlich. Du bist schlicht ein Ignorant, wenn Du nicht nachzuvollziehen vermagst, was bspw. hinsichtlich der Quantenzahlen von Elementarteilchen als äquivalent und damit als Materie abstrahiert werden kann. Und wieso sind Photonen für Dich geistig, während Du Elektronen/Positronen zur Materie zählst? Beide sind doch ineinander umwandelbar.“ Deine Ignoranz bezog ich nicht auf die QM, sondern auf das Abstraktionsverfahren, das wir hier schon dutzende Male thematisiert haben: https://www.ingo-tessmann.de/sofie/Abstraktion.html <https://www.ingo-tessmann.de/sofie/Abstraktion.html> Es gibt nicht nur die literarische, sondern auch die analytische Philosophie, auf die wiederum literarisch Bezug genommen werden kann in Merkreimen zur Naturgeschichte: https://ingo-tessmann.de/mythen/node4.html <https://ingo-tessmann.de/mythen/node4.html> Und ist es nicht unlauter, etwas schon als materielos vorausgesetztes zum Träger von „Geist“ machen zu wollen? Geist als Sammelbezeichnung für Kognitionen aufgefasst bezieht sich natürlich hirnphysiologisch auch auf Photonen in den elmag. WW, aber eben nicht nur. Worauf wir uns womöglich minimal einigen könnten, sind die Fragen, zu deren Beantwortung die aktuelle Euclid-Mission beitragen soll: 1. Wie verteilt sich die Dunkle Materie im Universum? 2. Wie vollzog sich die Ausdehnung des Universums? 3. Was sagt uns das über die Eigenschaften der Dunklen Energie? 4. Verändert sich der Anteil an Dunkler Energie über die Zeit? 5. Wie formen sich die großräumigen Strukturen im Universum? Ein Geist wie der mathematische Penrosens käme mit der CCC ins Spiel und wie die neuen Daten in ihr aufgingen. IT

Am 9. November 2023 22:52:13 MEZ schrieb "Rat Frag über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: ...... Er unterscheidet doch immer zwischen Formen und ihrer Anwendung (z.B. zwischen Definitionen und Mitteilungen). Relativismus im Sinn von "alles geht" ist doch keine oder nicht vor allem eine Beliebigkeit der Formen, sondern eher eine der Standpunkte. Die Unterscheidung zwischen wahr und falsch ist zwar nicht selbst wahr oder falsch, aber m.E. wie gesagt eine Kulturtechnik, ohne die unser Leben anders aussähe. Das meint Wittgenstein vielleicht mit "Lebensform". Ich wollte dir übrigens nicht unterstellen, dass du es damit nicht so genau nimmst. Der Ausgangspunkt war ja dein Erstaunen darüber, dass IT Axiome mit Formvorschriften in Verbindung brachte. Ein Abbild, ob durch einen gezeichneten Baum oder durch das Wort - davon habe ich geredet - ist etwas anderes als ein Eindruck oder "das Bild meiner Augen". Eindruck/Erscheinung vs. Realität/Ding an sich scheint mir eine andere Baustelle zu sein. Wir vergleichen das so verstandene Abbild mit den tatsächlichen Gegebenheiten, um festzustellen, ob es stimmt oder nicht. Ich kann mich im Einzelfall über die Farbe oder das Vorhandensein des Punktes täuschen, aber ohne einen Begriff der Tatsache gäbe es auch keinen der Fehlwahrnehmung. Wobei Erfahrungstatsachen ja immer widerlegbar bleiben, auch wenn wir eine Pille schlucken, die uns angeblich die Augen öffnet. Das ist aber, wie du sagst, kein Grund, seine Erfahrung zu verdrehen. Claus

Am Do., 9. Nov. 2023 um 10:59 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Nach kurzer Lektüre habe ich den Eindruck, dass du den Formalist oder "Axiomatist" falsch darstellst. Der Axiomatiker ist doch nicht einfach ein Dogmatiker. (Sextus Empiricus macht so eine Bemerkung in den skeptischen Hypothesen, jedoch will ich ihn hier nicht folgen, da er über die Mathematiker seiner Zeit schrieb.) Über den heutigen Axiomatiker habe ich ja schon geschrieben. Es mag alles falsch sein, inhaltlich bist du kaum darauf eingegangen. Du schreibst, dass das Zählen vor der Logik kommt. Womit du möglicherweise recht hast, vielleicht aber auch nicht. Je nachdem, wie du das meinst: 1.) Entwicklungspsychologisch? Ich weiß es nicht. 2.) Historisch? Hier hast du womöglich recht, denke ich. 3.) "philosophisch" im Sinne einer Ordnung des Denkens? Nein. Indem man die Gesetze der natürlichen Zahlen auf Axiome reduzieren will und das teilweise auch erfolgreich tut, hat man meines Erachtens schon gezeigt, dass deine Behauptung da zumindest in Frage steht. Auch sehe ich nicht, wie man durch das Abstraktionsverfahren von IN auf IR kommt.

Warum sollte ich Äquivalenzrelationen, bzw. -klassenbildungen ignorieren, Ingo? Meine Neigung, insbesondere der hier im Kontext von Metaphysik diskutierten Themen bestimmte Zusammenhänge paraphrasierend darzulegen, geschieht in der Absicht, diese durch derart angelegte Abstraktion auf einfachere, lebenspraktische Weise auszudrücken. Paradoxerweise kann das gelegentlich zu mehr Verwirrung führen, als man diese durch diese Art des Abstrahierens vermeiden will. Es ist Dir doch unbenommen, wie mit Sicherheit anerkennend zugestanden, schon vor Jahrzehnten, eine bemerkenswerte Einführung zum Thema Abstraktion verfasst zu haben, dabei insbes. die von Dir hier erwähnte Äquivalenzrelation in verständlicher Weise dargelegt hast, eine Relation also, wo bei der Zuordnung zwischen zwei Mengen ganz bestimmte Bedingungen exakt erfüllt sein müssen. Diese Bedingung ist für die Mathematik, bzw. in diesem Kontext erfolgendes Denken und Argumentieren unverzichtbar. Geht es in einem Dialog, resp. einem Diskurs um Themen, die nicht nach einem streng mathematisch angelegten Schema ablaufen können, da benannte Bedingungen als subjektiv ausgeformte Propositonen (individuelle Bedeutungsinhalte) so gut wie nie einer im streng mathematischen Sinn gegeben sind, läuft diese Forderung ins Leere. Damit kann nicht gesagt sein, dass Diskussionen ohne sprachliche Präzision geführt sein sollten, vor allem, wenn wir hier um einen ernsthaft geführten Austausch von Meinungen, Weltsichten etc. bemüht sind. Würden wir, wie bereits ebenso mehrfach wiederholt (sic!), hier jedoch mit Anspruch mathematischer Präzision im Sinne absolut gültiger Äquivalenzrelation zu diskutieren, wäre jeder Diskurs schon im Keim erstickt. Das geschieht immer dann wenn Du, Ingo, nach Deinen strikten Maßgaben in Diskussionen eingreifst, ohne Billigung von sprachlichem Spielraum, wie er sich vor allem umgangssprachlich darstellt. Die Ausgestaltung jeweiliger Propositionen, wenn man die Diskurse hier partout in Kategorien von gültigen Äquivalenzrelationen führen wollte, würde unsere Beiträge in der Art wissenschaftlicher Ausarbeitungen erfordern. So sei ebenfalls wiederholt: Wir befinden uns hier nicht in einem mathematischen Seminar oder Kolloguium und damit ist hier auch keine Zwang, jeden Diskurs nach derart strikten Vorgaben zu führen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: welche Wiederholungen öden Dich denn an, Ingo? Sind es am Ende diese, die auch Du jedesmal aufs Neue anstößt? Es liegt doch auch an Dir, wirklich neue Aspekte hier einzubringen und Dich nicht nur (wohl zurecht) über die Malaise des fossilen Imperiums zu ereifern. Wir hätten doch beliebige Ansätze jenseits (sic!) von Metaphysik, die Dich definitiv anödet :-))

Moin Karl, Du hattest geschrieben: „Wer also sollte mit hinreichender Objektivität hier entscheiden, ob „Geist und Materie überflüssige Metaphern oder bloße Abstraktionen sind, wie Du dies zuletzt nun konstatierst. Ich frage mich, mit welchen Begriffen sonst sollte man die objektiv gültige Tatsache der Existenz von Materie und damit die Benennung selbiger belegen, steht sie doch als Inbegriff von Raum einnehmender Masse. Was ist daran Metapher, was Abstraktion?“ Dabei ist nicht die Existenz der Materie eine objektiv gültige Tatsache, sondern die Existenz des Elektrons bspw. Du benutzt die Gegenüberstellung von Geist und Materie offensichtlich in der ideologischen Absicht, so wie angeblich Materie auch Geist als objektiv gegeben ausweisen zu können. Ebenso wie das Objektivieren ist Wissenschaft insgesamt menschengemacht. Und Du fragtest doch explizit nach Abstraktion, obwohl wir das Abstrahieren seit 25 Jahren vielfach behandelt hatten. Ebenso hält es JH bspw. mit dem angeblichen Henne-Ei-Problem und RF sieht „nicht, wie man durch das Abstraktionsverfahren von IN auf IR kommt“, obwohl ich im Kommentar zu meinem Text mit Verweis auf das ebenfalls wiederholt erwähnte Buch „Differential und Integral" von Paul Lorenzen 2001 schrieb: „Konvergente Folgen z.B. koennen auch Aequivalenzklassen bilden.“ Viele philosophische Probleme erwachsen schlicht der Ignoranz alltags- wie laborpraktischer Bezüge. Wie sollen wir hier weiter kommen, wenn Gewohnheit und Ignoranz dominieren? Auch global erschweren Gewohnheit und Ignoranz jeglichen gesellschaftlichen und persönlichen Wandel. Wenigstens hier im Kleinen könnten wir es besser machen, treten aber zumeist auf der Stelle. Du fragst zugleich „Was ist daran Metapher, was Abstraktion?“ und „Warum sollte ich Äquivalenzrelationen, bzw. -klassenbildungen ignorieren?“ Mir erscheint das absurd. Aber Absurdität gehört zur Philosophie — und auch das hatten wir schon wiederholt festgestellt. Vielleicht sollte ich über Deine Beiträge eher lachen anstatt sie ernst zu nehmen. Interessant demgegenüber der Schlusssatz aus dem von Thomas verlinkten Artikel: "The mind increasingly appears to be a particular manifestation of certain energized material forms. The conceptual path leading from physical to mental may finally be opening up.“ IT

Moin Thomas, ich verzettele mich zunehmend im Zusammendenken der vielen Ansätze. Bezogen auf die DKS hatte ich Dich nicht missverstanden, da Du Dich hinreichend als Mythologe geoutet hattest. Dem entspricht Deine Sicht, „die beobachtete Materialität“ als Illustration oder Verwirklichung auf „das Wunder des Kohärierens“ zu beziehen und „Liebe als gelingende Fügung“ aufzufassen. Statt „Glaube, Liebe, Hoffnung" liegen mir natürlich „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" näher. Schiller war leider zu früh gestorben, um mit seinen Philosophien der Freiheit und der Liebe voran zu kommen. Ich halte es eher mit Sartre, der Liebe ja als sinnlose Leidenschaft ansah; heiße Liebe doch, eine Freiheit besitzen wollen. Ich verstehe die DKS im Kontext der Synergetik und die Kohärenz nicht als Wunder, vielmehr dem Haken-Theorem genügend. Metaphorische Überhöhungen liegen mir fern und so schaue ich, wie weit methodische Konstruktionen aus dem Alltag heraus weiter geführt werden können. Vielerlei Aspekte dazu, "How Constraints Create Coherence“, hat Alicia Juarrero kürzlich zusammengeschrieben in: "Context Changes Everything“, MIT Press 2023. Darin behandelt sie DKS und Synergetics ebenso wie den Veteranen der Biophysik, Howard Pattee, den ich noch nicht kannte. Juarrero’s Fazit fällt erfrischend nüchtern aus: „What can we conclude from all this? Tearing down happens naturally. Creating coherence is an energetically costly process: it takes a burst of entropy for context-dependent constraints to irreversibly produce emergent coordination dynamics.“ In seinem Kommentar "Symbol Grounding Precedes Interpretation“ zu der Arbeit Deacon’s "How Molecules Became Signs“ hebt Pattee hervor: "Deacon speculates on the origin of interpretation of signs using autocatalytic origin of life models and Peircean terminology. I explain why interpretation evolved only later as a triadic intervention between symbols and actions. In all organisms the passive one-dimensional genetic informational symbol sequences are converted to active functional proteins or nucleic acids by three-dimensional folding. This symbol grounding is a direct symbol-to-action conversion. It is universal throughout all evolution. Folding is entirely a lawful physical process, leaving neither freedom nor necessity for interpretation. Similarly, the initial converse action-to-symbol conversion of sensory inputs also leaves no freedom for interpretation until after the action-to-symbol conversion.“ Der Streit um die Ursprünglichkeit und die Freiheit in der symbol-to-action bzw. action-to-symbol conversion wird wohl noch lange anhalten. Ich sähe eine Auflösung des Dissens natürlich tieferliegend in der Statistischen Physik, wie sie bspw. Hans Großmann 2016 in seiner Diss. vorgelegt hat: "On nonequilibrium statistical physics of self-propelled particles -- from single-particle transport to emergent macroscopic patterns“. KURZFASSUNG: „Die Strukturbildung von aktiver Materie ist ein Musterbeispiel für Selbstorganisation fernab des thermodynamischen Gleichgewichts. Unter aktiver Materie versteht man komplexe Systeme, welche aus selbst-angetriebenen Teilchen bestehen, die über die Fähigkeit verfügen Energie aus ihrer Umgebung in Bewegungsenergie umzuwandeln. Die vorliegende Arbeit trägt zur theoretischen Beschreibung von aktiver Materie bei. Das Hauptanliegen ist die Verbindung der Transporteigenschaften von Einzelteilchen mit dem kollektiven Verhalten, welches aus deren Interaktion resultiert. Dazu werden Gleichungen für Observablen ausgehend von teilchenbasierten Modellen abgeleitet, wodurch die Verknüpfung der Dynamik auf verschiedenen Längen- und Zeitskalen sowie unterschiedlichen Komplexitätsstufen ermöglicht wird.“ Mehr als mythologischer Wunderglaube fasziniert mich das rationale Verständnis der Strukturbildungen von aktiver Materie, die aus den konformen Reskalierungen der Äonen bis hinunter zu den schwach wechselwirkenden Teilchen, nach denen als Urheber für die Dunkle Materie bei DESY gefahndet wird, denn "feebly Interacting Particles (FIPs) might offer the solution to (some of) the open questions beyond the Standard Models of particle physics and cosmology. At DESY in Hamburg, three non-accelerator-based experiments will search for FIPs as dark matter candidates (ALPS II, BabyIAXO) or constituting the dark matter in our home galaxy (MADMAX).“ Quelle: "The DESY axion search program“ by D. Heuchel et al. 2023. IT

Moin Thomas, Ja, Juarrero's Arbeit ist ebenfalls eher literarisch denn analytisch, die sie sogar für unverschämt hält, wenn sie bekennt: "This will be a work of speculative metaphysics. It presents an unabashedly ontological worldview by proposing that, in response to constraints, the cosmos partitions and sorts flows of matter, energy, and information into real coherent dynamics, and not just in living things. Ranging from laser beams and superconductivity to biological homeostasis, cognition, and even human symbolic thought, values, and the cultures in which they become manifest, coherent interdependencies are generated by enabling context-dependent constraints." Wenn ich an die Seminare zur Wissenschaftstheorie zurückdenke, dann gab es dort Analytiker, die für jede Theorie gesondert eine je eigene Definition der Termini bzw. Variablen und dann jeweilige Übergangsregeln von einer Theorie in die andere forderten. Experimentatoren verwiesen dann sogleich auf die bereits um 1850 herum von Mayer und Joule begonnenen Messungen zur Bestimmung der Wärmeäquivalente. Seitdem wird die Energie in verschiedenen Theorien und Experimenten als gleich angenommen, solange keine Inkonsistenzen auftreten. Der Variationsbezug im Noethertheorem wird in allen physikalischen Grundlagentheorien als gültig angenommen und sollte auch in spezielleren Theorien gelten, wobei jedes Gesetz bzw. jede Grundgleichung ebenso wie die spezielleren Gleichungen nur unter Berücksichtigung der Einschränkungen durch Anfangs- und Randbedingungen lösbar sind. Pattee schrieb bereits 1972 in "Laws and constraints, symbols and languages: What has happened is that I have begun with the problem of explaining a constraint, which may at first sight appear to be a relatively simple physical concept, but end up trying to explain a language which is a very abstract concept that no one fully comprehends. It may seem that I am trying to explain the simple in terms of the complex.“ Darin ist ihm Juarrero gefolgt. Solange die Theorie aus einem Variationsprinzip ableitbar ist, wird die Energie vergleichbar bleiben und ich müsste keine anderen Energien, wie Struktur- oder Kohärenzenergie definieren; denn warum sollten die sich nicht aus den Einschränkungen ergeben? Wir könnten das am Beispiel der Lasertheorie durchspielen. Aber das wäre nicht sinnvoll in dieser Runde. Wenn ich mich recht erinnere, meinst Du mit Kohärenz metaphorisch sowieso etwas anderes als in der Physik üblich. Auf welche Theorien beziehst Du Dich mit den Wirkungen von „Kohärenz-Energie" auf Raum und Zeit? Lokale Inhomogenitäten und Anisotropien ebenso wie verschiedene Längen- und Zeitskalen in komplexen, offenen Systemen widersprechen nicht den globalen Symmetrien, wenn Energiefluss zugelassen wird, wobei die Gesamtenergie aus offenen Systemen in geschlossener Umgebung wiederum erhalten bleibt. Der Laser ist ja gerade so ein offenes System, wobei die Energiezufuhr die Kohärenz des Lichts zur Folge hat und nicht umgekehrt. "One important class of active matter systems are ensembles of so called self-propelled or active particles having the ability to power their motion autonomously by converting energy from their surroundings into kinetic energy.“ Ich sehe einen Übergang von Teilchen über self-propelled particles zu Agenten, wobei komplexe Einschränkungen einfacher Teilchenbewegungen ein Stück weit gleichbedeutend mit selbstbeweglichen Teilchen oder Agenten unter einfacheren Einschränkungen sein dürften. Das müssten die Profis schon untersucht haben. Ich bin leider hinter dem aktuellen Forschungsstand zurückgeblieben. Bezieh Dich doch einmal auf ein konkretes System mit empirischem Bezug. Ich sehe nicht die Interaktion als kohärent an, sondern die Struktur, die sich aus den Interaktionen unter Einschränkungen ergibt. Egal, ob es sich um Photonen im Laser, Elektronen im Supraleiter, autokatalytische Moleküle im Bioreaktor, kooperierende Individuen in Populationen handelt. IT

Lieber Joseph, lieber Ingo, lieber Karl, vielen Dank für Eure hilfreichen Erläuterungen! Die „constraints“, die Juarrero als Bewirker des Konkretisierung, Partikularisierung, Identitätsbildung vermutet, sind nicht näher benannt. Dasselbe gilt für ihren Begriff von Infomration (Shannon-Definition?) und tatsächlich auch für ihren Begriff energy: in response to constraints, the cosmos partitions and sorts flows of matter, energy, and information into real coherent dynamics Der Begriff „Einschränkung" wird hier vermutlich eher räumlich, als Einschränkung „von außen“, aus einer Gleichzeitigkeit heraus wirkend gedacht. Er kann aber auch die Zeit oder genauer das von "active particles“ getätigte „Zeiten“ betreffen, im Sinn einer Quantelung der Zeit im Zusammenhang mit, und aus der Prspektive von „active particles“. Eine Entsprechung von „active particels“ sind identifizierbare Kohärenzen im Prozessieren, als periodische Zustandsäderungen z. B. im Sinn von elektromagnetischen Wellen. Sequentielles Kohärieren ist über seine identifizierbare Zeitgestalt gegeben. Es ist an Bedingungen, z. B. eine Quelle und Energiezufuhr geknüpft. Für die angebliche Homogenität „der Zeit an sich“ wird ein solches Zusammenhängen in der Folge als bedingungslos, inhalts-transzendent und grundsätzlich gegeben unterstellt. Es ist die „Hohlzeit“, von der der deutsch-amerikanische Germanist Andrew Jaszi spricht (Erkenntnis und Wirklichkeit, Grundlagenkritische Voruntersuchungen, Niemeyer, Tübingen, 1974). Da diese als bedingungslos gegeben unterstellte Zeit von Inhalten nicht abhängig ist, ist (partikuläre, besondere, identifizierbare) Inhaltlichkeit als solche für sie kein Thema, sondern wird stillschweigend als irgendwie gegeben vorausgesetzt. Die lokale Anisotropie als raumzeitliche Gesondertheit wird dann, obwohl es hierfür keine logische Schlüssigkeit und Kontinuität aus Sicht einer als grundsätzlich homogen angenommenen Raumzeit gibt aus "Einschränkungen durch Anfangs- und Randbedingungen“ „hergleitet“. Tatsächlich kann man aber den Spieß ebenso umdrehen und die Homogenität aus der Nivellierung von vorab gegebener Inhomogenität, Vereinzelung im Sinn kohärent interagierender Akteure herleiten, als Abstraktion, als Absehen vom Einzelnen zu Gunsten von Aspekten, die dieses Einzelne mit allen anderen Einzelnen teilt und gemeinsam hat. Dasselbe gilt für den Raum, der gleichfalls als primär inhomogen angenommen werden kann, und unter Absehung vom Eizelnen als besonderem Innesein und jeweiliger Lokalität auf die Aspekte hin untersucht werden kann, die allem Einzelnen gemein sind. Zurück zur vereinzelten, d.h . raumzeitlich quellgebundenen Energie: Am Beispiel der Laserstrahlung bewirkt die Energiezufuhr ein Gestalten / Ordnungsstiften im Hinblick auf die Zeitgestalt, und zwar so, dass sich die beteiligten active agents miteinander zu einer Kohärenzgestalt „zusammentun“. Das ist nicht intentional, sondern es, das heißt dieses Kohärieren ergibt sich aus dem Tun der Beteiligten, angetrieben von einer Energie, die unter anderem das Kohärieren befeuert.: wobei die Energiezufuhr die Kohärenz des Lichts zur Folge hat. Du schreibst: denn warum sollten die sich nicht aus den Einschränkungen ergeben? Und weiter: Ich sehe ... die Struktur, die sich aus den Interaktionen unter Einschränkungen ergibt (als kohärent an). Du siehst somit ein Einschränken von Interaktionen als Stifte von Kohärenz an. Dieses Einschränken kommt „von außen“, und es muss auf ein Etwas, einen Akteur, eine Dynamik treffen, das, der und die sich einschränken lässt, die also mit dem Einschränken in strukturbildender, somit zusammenhängender Weise interagiert. Dieses Wechselspiel von Innen mit seinem jeweiligen, die Einschränkungen liefernden Außen ist es dann, das, gestützt auf beider Beteiligter Materialität die kohärente Struktur stiftet. Dies betrifft auch eine „fluktuierende Kohärenz von Energiezuständen“, wie Du, Joseph schreibst. Aus einem puren Außen kann man kein jeweiliges Innen, z. B. als identifizierbare Zustände von Etwas herleiten. Man muss gedanklich mit dem Zugleich von jeweiligem, axiomatisch gesetzten Innen und dessen Außen beginnen, und kann von dort aus allgemeine Aspekte jedweden Außens und jedweder Zustandsveränderung, also jedweden Zeitens extrapolieren. Man startet also gedanklich mit einer „granulären“ Raumzeit-Auffassung und verallgemeinert diese im Hinblick auf ein allgemeingültiges Außen zu einer reinen Außen-Raumzeit. Die Energie jedoch wird nicht verallgemeinert, sondern bleibt ihren Quellen, als dem jeweils Besonderen, dem jeweiligen Innen verhaftet, und sie wirkt quellgebunden auf dessen Außen spezifisch so, wie es der Empfänger im Außen - als „Informationsaufnehmer“ mitbedingt. Im Verbund mit „Information“ als Einformung ist sie das, was in Bezug auf die Natur als „geistig“ im Sinn von strukturierendem, kohärenzstiftendem Inhomogenitäts-Transzendieren (ruach, pneuma, die als „Atem“ ein Innen im Außen strukturieren….) bezeichnet werden kann, womit wir wieder aufs erfreulichste beim Ausgang des Streits angelangt sind :-) Viele Grüße, Thomas

Lieber Ingo, wenn Du so schnell antwortest, hast Du Dir nicht die Mühe gemacht, über das von mir Dir Zugedachte nachzudenken. Insofern: bleib entweder bei Deinem Denken in selbstgefällig-selbstreferentiellen Zirkeln, oder gib Dir die dem Thema angemessen Mühe. Viele Grüße, Thomas

Lieber Joseph, die Sokal-analoge Parodie des Quanten-Quarks ist Dir gut gelungen! Mittels AI werden Kohärenzen als im Bayesschen Sinn wahrscheinlich unterstellt, und je nach Größe der Datenbanken sind die Ergebnisse ja furchterregend treffend - etwa Imitate philosophischer Schriften etc. Was wohl fehlt, ist etwas, das über vorhandenes Wissen (z. B. Geschriebenes) hinausgeht, der Blick über den Tellerrand, das in-Frage-Stellen von Denkgewohnheiten, das neu Anordnen, das Rekontextualisieren. Und erst ab da würde es nicht nur amüsant, sondern auch spannend. Viele Grüße, Thomas

„Furchterregend treffend“: Künstliche Intelligenz (KI) wird - neben vielen begrüßenswerten Hilfestellungen - definitiv zu einer Art Entmenschlichung führen. Mit Menschlichkeit beziehe ich mich jetzt nicht auf für den Menschen typische, formative Verhaltensweisen seiner gesellschaftlichen Alltagsgestaltung, sondern im Sinn einer hinreichenden Einfühlsamkeit gegenüber seinen Mitmenschen und der daraus resultierenden Wechselbeziehung, i.w. also interaktive, wohlwollende Kommunikation. Damit verbinde ich Charaktereigenschaften wie Mitgefühl, nicht ausschließlich gemäß Schopenhauers Mitleidsethik, nach der ein „Mitleiden“ im wirklichen Wortsinne gemeint ist, sondern ein eher rationales Mitfühlen, ein umsichtiges Eingehen auf die Not, das Leid eines anderen Lebewesens; Christlich ausgedrückt als Ethik der Mitgeschöpflichkeit, wobei Religion (i.w. gemäß des Dekalogs) nicht alleinige Maßgabe ethischen Verhaltens sein kann, denn Mitleid, Mitgefühl sind im menschlichen Bewusstsein per se vorhanden, auch wenn diese Eigenschaften nicht selten durch die Sinne belastendes Alltagshandeln verschüttet sind. Die Frage ist nun, ob benannte Eigenschaften wie Mitleid, (Nächsten-)Liebe, Güte, Hilfsbereitschaft, Wohlwollen (Milde, Billigkeit), Toleranz, etc. in Maschinencode (nichts anderes ist KI) programmiert werden können. Meiner Meinung nach nicht und ich habe abertausende Zeilen Programmcode als IT-Ingenieur geschrieben. Gefühle lassen sich nicht programmieren, allenfalls artifiziell durch Rechner/Roboter ausdrücken, wie etwa durch Chatbots: „Es tut mir leid, von Dir zu hören….“. Es kommt beispielsweise nie und nimmer der tröstenden Umarmung eines liebenden Menschen gleich, wie etwa einer Mutter, die ihr krankes Kind im Arm wiegt. Will die Mutter nun wissen, was ihrem Kind fehlt, könnte sie durchaus hilfreiche Unterstützung von einem Chatbot erhalten, nicht jedoch die zum Erkennen vieler Krankheit erforderliche Gesamtsicht auf das Geschehen, insbes. aber das Gefühl, eben das Vermögen zu menschlicher, im besten Fall zu liebevoller Einfühlsamkeit medizinischen Personals. Es ist die Liebe der Mutter zu ihrem Kind, die gewissermaßen naturgegeben ein auf beide abgestimmtes Zusammenwirken auslöst, wie eben auch zwischen sich liebenden, bzw. sich in Sympathie verbundenen Menschen, eine Verbindung, die man umgangssprachlich auf „gleicher Wellenlänge“ schwingend verbunden sind. Das ist interagierende Kohärenz. Dieses liebevoll aufeinander abgestimmte „Zusammenschwingen“ ist nicht ohne Aufwand zu erreichen. Es kostet Einsatz, Aufwand, Energie eben und diese aufzubringen, erfordert in erster Linie liebevolle Zuwendung. Jedes Mitglied einer hilfeleistenden Institution oder Organisation wird die zermürbenden Einsätze nur leisten können, wenn grundsätzliche Liebe zum Mitmenschen gegeben ist. Wie fürchterlich und unbegreiflich, wenn – wie immer wieder zu sehen – Menschen das nicht zu würdigen wissen oder sogar noch Missbilligung zeigen. Insoweit sollte jeder einfühlsame Mensch erkennen, dass hier benannter Aufwand - also Energie - zum Erreichen und Erhalt eines gemeinschaftlichen Zusammenwirkens (resp. Zusammenschwingen als eben Kohärenz) keine bloßen Worte sind, sondern diesbezügliches „enacting“ tagtäglich von wirklich sehr vielen Mensch betrieben wird. Gemeinsam wirklich verbunden zu sein, setzt ein „in Resonanz sein“, also einen Gleichklang voraus. Für Christen bedeutet das, dass sie ausschließlich nur mit einem Göttlichen in Verbindung kommen, wenn sie in Resonanz mit der „Schwingung“ dieses von ihnen gespürte transzendenten Wesens kommen, das mag in tiefer Kontemplation und entsprechender Innen-Außen-Transformation gelingen, ein ernsthaft tiefes Gebet etwa und niemals pures Lippenbekenntnis. Letzteres ist – wie immer – für Christen unter uns hier geschrieben. Und nun – zur Vervollständigung des Ganzen – Ingo T.: „Liebe macht blind und abhängig und duldet so mache Demütigung und Unterdrückung. Deshalb hat Virginia Woolf die Liebe neben der Religion als gleichermaßen verabscheuungswürdig und zerstörerisch angesehen.“ Da mag sich hier jeder seine eigenen Gedanken machen. Wer es simpel mag: Man kann mit einem Hammer Häuser bauen, aber auch Menschen erschlagen. Zwischen Gebrauch und Missbrauch liegt bisweilen nur eine winzige Distanz, geeignet zum Übersprung abstruser Ideen und Beschreibungen. Mit bestem Gruß in die Runde! - Karl

transmitted from iPad-Client Das ist sehr wohl viel profunde Kenntnis bezüglich der hier zuletzt erörterten Thematik, mit der Du (sicher nicht nur mir) das eigentlich entscheidende Kriterium, die Voraussetzung von gelingender wechselseitiger Information verdeutlicht hast: Energie als Werk interagierender Quellen. Zum bei mir gewohnt späten Abend, eher aber tiefe Nacht, bedarf es noch einiger „dynamis“, um Deine Ausführungen gedanklich zu verarbeiten. Unser offenbar gemeinsamer Bezug auf Aristoteles‘ Vorstellung von Verwirklichung eines gegebenen Potentials nach Leibnizens Deutung „Admirabilis transitus a potentia ad actum“ erleichtert uns „Mythologen“ den wechselseitigen Austausch beträchtlich. Daher auch mein herzlicher Dank für Deine Ausführungen! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Oh Joseph, jetzt kommst Du mir etwas zu kurz, kein Wunder, nachdem ich mich ständig mit den Einlassungen von Ingo T. beschäftige, eigentlich ein Glücksfall, dieser Diskurs oder meist doch Disput, denn er fordert mich zum Nachdenken, Überdenken meiner Sichtweisen auf. Gelegentlich an seine Grenzen geführt zu werden, ist durchaus förderlich und erleuchtend. Ganz im Sinne von Nietzsches „Also sprach Zarathustra - oh großes Gestirn, was wäre dein Glück, wenn du nicht die hättest, welchen du leuchtest!“ Also leuchtet mir Ingo heim, wie man das hier in Bayern so sagt, was nichts anderes heißt, als dass einem die Leviten gelesen werden, ein Licht aufgemacht wird. Ob ich dennoch seiner licht- und damit religionsgleichen Ideologie des MINT folgen werde, ist fraglich, da werde ich wohl häufiger zur Beichte antreten müssen; Dann werde ich beteuern, dass MINT zwar die Basis allen Irdischen ist, nicht jedoch das darüber hinausgehende "Ding an sich" beschreibt, geschweige denn, zu beschreiben vermag. Dieser Dein Beitrag hier, Joseph ist es wirklich wert, genau gelesen und verstanden zu sein. Daher noch etwas Geduld, ich gehe noch darauf ein, wie hoffentlich auch andere hier. Bester Gruß für Dich und in die Runde! - Karl

hallo Ihrs, hallo Karl die Schöpfungsgeschichte ist ein Faden ohne Ende, ohne Anfang, ohne Raum und ohne Zeit. ein "Urknall-Zustand" ? :) Es ist lange her, dass ich mit dem Begriff "anaerober Schnarchzapfen" konfrontiert wurde. muss in den Anfangstagen meiner "virtuellen" Wanderung durch die Untiefen des weltweiten Wartens.. ah... des www's gewesen sein. damals hatte ich ausser "Bahnhof" lediglich angenommen, es wäre ein ironisch gemeinter Hinweis auf (mein) mangelhaftes Halbwissen gewesen und dies somit unter "später mal genauer nachfragen" in meinem Zettelkasten abgelegt. wie alles Ungeklärte verblieb mir dieser Begriff "anerob" immer irgendwie unterhalb des normalen Wachbewusstseins, schliesslich hat ein vielbeschäftigter Handwerksbursche im Prinzip keine Zeit für Kauderwelsch, es sind viel zu viele reale Dinge da draussen zu bewältigen um nicht unter die Räder der Zivilisation zu geraten. "my name is LUCA, and i live on the second Floor", ein Ohrwurm gesellte sich zu all den anderen unklaren Aufmunterungen und tangotete gelegentlich in stillen Minuten unter der Alltags-Oberfläche meiner Wahrnehmungen. nun, ca 30 Jahre später, tauchte LUCA dann doch unmissverständich als übersetzt: "letzter universaler gemeinsamer Vorfahre" in einer Vorlesung auf. was daraus wird, wohin die Reise diesmal geht, weiß ich zwar noch nicht so genau, aber da ist so interessantes "Funkeln" in der rest-Wechselwirkung meiner Ganglien verblieben, dem ich gerne Aufmerksamkeit schenken werde. ich staune immer wieder, wie wenig mir doch "echte Wissenschaft" als befreundetes Terrain erscheint wenns denn mal doch in medias res geht. dies nur als kurze Nebenbemerkung zur doch sehr konkreten Auseinandersetzung von Karl mit der Schöpfungsgeschichte und ihren Folgen/Bewertungen hier im Philweb. es ist ein globales Gespräch, ein stetes Plaudern der Welt um alles oder nichts. es macht Freude dem mit wachsendem Verständnis zu zu hören. manchmal finde ich sogar Übereinstimmungen in den Inhalten der Gespräche zu von mir verfassten Gedichtzeilen. Übereinstimmungen, von denen ich beim schreiben der Gedichte wirklich überhaupt keine Ahnung haben konnte. "ich bin nicht gebaut für diese Art Gewaltverbrechen" zum Beispiel, eine-, wie ich finde-, "gelungene" Metapher über das Leben, das Universum und den ganzen Rest. kurzen Gruß aus der Diaspora ingo mack Am 23.11.2023 um 01:18 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:

Lieber Karl, ohne direkten Zusammenhang hier eine Überlegung zum Thema Geistigkeit und Wahrnehmung: wie auch bei manchen anderen Spezies ist bei uns Menschen der Sehsinn die dominierende Form der Informationsaufnahme. Dazu können wir Erlebtes und Gedachtes in die fixe Form der Sprache gießen. Beim Sehen wird der Hintergrund als konstant gesetzt, um „vor ihm“ ablaufende Bewegungen zu evaluieren. Analog wird ein fixiertes Objekt als Unbewegt gesehen, um Charakterzüge zu ergründen. In beiden Fällen, ebenso wie beim Gießen in die feste Form von Zeichen und Wörtern wird die primordiale Zeitlichkeit und das grundsätzliche Zeiten von Allem in Klammern gesetzt. Infolge der Dominanz des Sehsinns mit seinen Fest-Stellungsmanövern und der Arbeitsweise des Sprechens mit ihrer Fixierung in beibehaltenen Formierungen (Lauten, Zeichen, Zeichenketten) entsteht die Täuschung, das von uns Festgestellte und zu Feststehendem Gemachte sei das Primäre, die Wirklichkeit, und die Zeit käme ihm lediglich als gleichwertiges weiteres Agens „von Außen“ hinzu. Das Wahre sind dann statisch gedachte Objekte, und oft werden noch dazu diese Gegenstände der Betrachtung mit ihren in sich selbst fixierten Bezeichnungen, also den sie bezeichnenden Zeichen gleichgesetzt, wie „das Atom“, „das Photon“ etc. Das jedoch ist eine Täuschung, gefördert durch die Doppeldominanz des Sehens und Bezeichnens. Hören dagegen bezieht sich auf Geräusche und Klänge, die grundsätzlich und von vornherein immer als Prozesse gegeben sind. Das Zeiten ist dem Klingen immanent. Poesie transzendiert die Wort-Fixierungen zu Gunsten von einem Fließen mitsamt wieder Wachrufen und Vorwegnehmen / Erwarten. Für augenblickliches Fühlen gilt dasselbe, und Leiblichkeit wird zu Recht als von vornherein zeitend aufgefasst. Um der Täuschung zu entgehen, muss man die Augen schließen und Worte vermeiden. Die quellgebundene „Geometrie“ des Zeitens ist eine andere als die orthogonale des abstrakten Raumes, und das Zeiten ist umgreifend, Raum-schaffend, und ein anderes als durch Hinzufügen einer Zeit-Linie vorgetäuscht. Diese Wirklichkeit ist die Primäre, und man kann diesen Aspekt sehr wohl als Seele und Geist der Dinge von dem unempirisch, nämlich nur gedanklich Verdinglichten, Fixierten absetzen. Der Klang, das Licht, der Fluss, der Tanz ist das Wirkliche, die Bewegung, der Tanz der Sterne, um Nietzsches Paradox zu bemühen. In der asiatischen Denkart (in der es keine abgesonderte „Philosophie“ gibt) ist dies eine geläufige Einsicht. Hierzu hat der Japanologe Rein Raud veröffentlicht, von dem auch das hervorragende Buch „Being in Flux“ stammt. In diesem bezieht er sich auf Grund seines anderen Hintergrundes nicht auf Heideggers Sein und Zeit, obwohl er das „In-der-Welt-Sein“ als primordiale zeitende Kontextualität anspricht, weil er bereichernd auf den Hintergrund der asiatischen Theoreme zurückgreifen kann. Dieses Wissen wird in verschiedenen Formen der Gläubigkeit gelebt, wobei die Wahrnehmung als wirkende Dreifaltigkeit mit in Vater und Sohn gegebener Konsekution und im Geist gegebener übergreifender Zeitlichkeit in meinen Augen das uns höchstmögliche Abstraktionsniveau (im Sinn von Allgemeingültigkeit) erreicht. Liebe Grüße, Thomas PS: Helmuth Plessner hat über die Problemtik der Dominanz des Sehsinns geschrieben

Nun versuche ich etwas zusammenfassend auf die zuletzt an mich gerichteten Beiträge einzugehen. Auf Anhieb mag es erstaunlich wirken, Ingo M., dass die von Dir verfassten Gedichtzeilen das vorwegnehmen, was in Diskursen hier dann auch zum Ausdruck gebracht wird. Damit zeigt sich aber für mich, dass wir bei den hier diskutierten Themen – trotz bisweilen gegensätzlicher Ansichten - ein gewisses Maß objektiv gültiger Übereinstimmung mit der Lebensrealität erreichen. Damit erweist sich auch, dass Letztere existiert, unabhängig davon, ob man darüber schreibt oder nicht. Wenn man nun darüber schreibt (oder spricht), besteht jedoch immer die Möglichkeit der Täuschung bezogen auf ein subjektiv Gesehenes oder Erlebtes und dementsprechend Bezeichnetes, wie Thomas es ausgeführt hat. Ein Gedicht hingegen, entspringt zumeist einem inneren Hören als dem einzigartigen Zugang zu inwendiger Harmonie, die sich im Einvernehmen mit dem Klang, dem Licht, dem Fluss des Wirklichen entwickelt. Poesie, mit der ihr eigenen Ausdrucksmöglichkeit, eignet sich daher besonders, diesen Tanz des Wirklichen, den Tanz der Sterne, diese unaufhörliche Bewegung des Wirklichen zu beschreiben, wie Thomas es zuletzt hier ausführte. „Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.“ sagt Nietzsche und das erscheint tatsächlich wie ein Paradox in Anbetracht seines vehementen Atheismus. Doch womöglich war er im Innersten gar kein Atheist, denn wie er weiter sagt, dass viele nur glauben, an einen Gott zu glauben, lässt das an Bonhoeffers diesbezüglicher Aussage denken: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“. Was soviel heißt, dass Menschen schlichtweg ein unzutreffendes, bzw. unzulängliches Gottesbild haben. Nun will ich hier nicht wieder von Gott und Göttern, von Religion und Metaphysik schreiben, sondern einige Gedanken zumTanz, zum Fluss des Wirklichen darlegen, wie Thomas diese hier angeregt hat. Dieser Fluss des Wirklichen existiert – wie eben schon erwähnt – bzw. vollzieht sich unabhängig von menschlichen Beobachtern, was jedoch im Gegensatz zur Quantentheorie gemäß ihrer Kopenhagener Deutung zu stehen scheint, wonach Realität die Folge von Dekohärenz durch Beobachtung, resp. vorgenommener Messung ist, somit würde SEIN nur existieren, wenn, bzw. weil es wahrgenommen wird (esse est percipi). Die Frage dabei ist, ob SEIN tatsächlich nur vorhanden ist, wenn es beobachtet und damit wahrgenommen wird, eine Frage, die kein Geringerer als Einstein auch stellte: „Glauben Sie wirklich, der Mond ist nicht da, außer wenn jemand hinschaut?“ Sollte der Mond wirklich nur ein unbewusst konstruiertes Gebilde sein? Fest steht jedenfalls, dass er tatsächlich für mich nicht existiert, wenn ich nicht bewusst hinschaue. Nachdem er allerdings von vielen anderen Lebewesen wahrgenommen, resp beobachtet wird, entsteht damit eine Wechselwirkung, durch die er sich konkret manifestiert. Vielleicht eignet sich diese Betrachtung dazu, die Verbundenheit des Ganzen als einen fortwährenden Fluss zu erkennen. Bringt man sich - auf welche Weise immer - in diesen Fluss ein, wird somit Teil von ihm, könnte man dieses Zustand als „beeing in flux“ benennen. Meine Präferenz, die Lebenswelt weniger als aus Ansammlung pur materieller Objekte, als vielmehr prozessual interagierende Felder, also „Building Blocks“ der Lebenswelt und damit auch mich als quasi als Feld zu sehen, mag reichlich verwegen und abstrakt anmuten., und tatsächlich wirkt diese Vorstellung der Alltagswahrnehmung entgegen,, z.B, wenn ich mir gleich das Knie am Tischbein stoße, so fällt es mir wirklich schwer, mich als Feld, denn als Lebewesen aus Fleisch und Blut zu verstehen. Weniger abstrakt und durchaus lebensnah lässt sich derart prozessuales Geschehen als prozesshaft soziales Handeln verstehen, eben als gesellschaftliche Interaktion, resp. Kommunikation, die sich als im ständigen Fluss ablaufende rekursive Prozesse abbilden. Wie steht es dann um den individuellen „Flux“, abseits vom gesellschaftlichen Tanz des Lebens, dem alltäglichen gebunden sein an Raum und Zeit, als die unausweichlich reale Bindung an die Dreidimensionalität, samt ihrer „orthogonalen“ Zeitachse. Der Volksmund spricht dann von „abgehoben“ oder „in einer anderen Welt sein“ (höre ich nicht selten von meiner Frau). Tatsächlich scheint sich in dieser Phase des „Flows“ der Bezug zur Realwelt, bisweilen auch das unmittelbare Erleben von Körperlichkeit zu verlieren. Es ist dann wie ein „Augen schließen und Worte vermeiden“, wie von Thomas beschrieben. Ein Paradox sehr wohl, wenn man eigentlich nach Worten zur Beschreibung des Empfundenen sucht. Doch glücklicherweise, so denke ich, sucht man nach den „richtigen“ Worten, jenen also, mit denen man der objektiv gegebenen Lebenswirklichkeit möglichst nahe kommt. Trifft man diese, so ergibt sich zwangsläufig interaktive Kohärenz, wie diese hier zuletzt thematisiert wurde. Praktisch bedeutet das, dass Lesende einer verfassten Schrift mit dieser in Einklang kommen. Für mich ist das immer wieder der Reiz des Lesens: in Resonanz mit Literaturschaffenden zu kommen, oder eben auch nicht. Dann komme ich so gut wie nie an das Ende eines Buches oder einer länglichen Schrift. Das erinnert mich an den Ausspruch eines berühmten Verlagsleiters. „Ein gutes Buch ist auf jeder Seite gut“.Gleiches gilt für den Klang, die Musik. Es gibt (für mich) nichts Erhebenderes, als in Einklang mit guter Musik zu sein. Vielleicht könnte und Joachin Landkammer etwas dazu schreiben. Ich denke, dass nicht nur ich ihn hier sehr vermisse. Im „Flow“ zu sein, heißt ohne Zeitempfindung zu sein, die Zeit steht quasi still, man ist in den inspirierenden Fluss unbewusst prozessualen Denkens oder auch Handelns vertieft und damit der Wirklichkeit, der Seele, dem Geist des Gedachten nahe. Diese Inspiration kommt diesem zuletzt hier angeführten antiken Begriff von einfallendem Geist, dem Atem oder Hauch gleich und bedeutet in heutiger Auslegung schlichtweg einen treffenden Einfall als Anbruch für künstlerisches oder einfach nur kreatives Schaffen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am Fr., 17. Nov. 2023 um 23:43 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Worauf man heute beim Philosophieren über den Begriff der Liebe so kommt... Wie dem auch sei. Ich denke dabei natürlich an: "Felix Klein unterschied 1892 zwischen unterschiedlichen Denkrichtungen, wie des 'Geometers', 'Analytikers' und 'Philosophen'. Auch der Mathematiker Henri Poincaré (1910) sprach von den zwei 'Geistesrichtungen', die er im Analytiker und Geometer repräsentiert sah" ("Wege zur Innenwelt des mathematischen Modellierens" Seite 43, 2. Absatz. von Rota Ferri, 2010, https://d-nb.info/1007922583) Soweit ich mich erinnere unterschied Felix Klein drei Typen: 1.) Die von der Anschauung her denkenden. 2.) Die von der Funktion her denkenden 3.) Die vom Begriff her denkenden. Das aber bezogen auf die Mathematik. Herr Klein identifizierte sogar einige seiner Kollegen in diese "Grundtypen". Wenn man jetzt also zu den Begriffsdenkern gehört, sollte man sich nicht unbedingt schlecht fühlen. Offenbar taugt diese Art des Denkens sogar zum Mathematiker. Ich finde, dieser "Anwurf" erfasst das Wesen von Ingos Argument nicht. Ingo weist darauf hin, dass eine Person, die mir ihren Körper sehr tätig war möglicherweise zum Thema "Körper und Empfindung" mehr schreiben kann als ein Stubengelehrter. Wobei ich denke, dass es Hussel nicht um seinen Körper ging. Das scheint aber eine seltsame Zuwendung zu sein, wenn diese gegen Geld geschauspielert wird.

Hi RF, Erhard Scholz bringt den herausragenden Mathematiker Hermann Weyl sogar mit Hegel zusammen in: „Mathematische Physik bei Hermann Weyl — zwischen 'Hegelscher Physik' und ‘symbolischer Konstruktion der Wirklichkeit’. Zusammenfassung: „Hermann Weyls Beiträge zur mathematischen Physik waren stets mit reflektierenden Kommentaren verbunden, die deutlich zeigen, welche übergreifende Vorstellungen er sich von der Beziehung zwischen Mathematik und Physik in der jeweiligen Arbeitsphase machte. Es werden drei Modi unterschieden: (1) Mathematische Beiträge mit wesentlich spekulativ-apriorischem Geltungsanspruch, (2) begriffsanalytische Beiträge zu Grundlagenfragen der Physik, (3) Beiträge zur ‘symbolischen Konstruktion’ des Bildes der Wirklichkeit. Diese drei Auffassungen werden an Beispielen Weylscher Arbeiten zur mathematischen Physik und mit ausführlichen Textzitaten vorgestellt und kommentiert.“ Gegen mathematische Metaphyisik habe ich nichts einzuwenden, da sie methodisch vorgeht und damit nachvollziehbar ist und sich nicht bloß in Begriffsgymnastik ergeht. Nicht mathematisch hat der Physiker Hedfeld in „Das Pendel des Geistes“ versucht, „Positionen der Kognitionswissenschaft in Hegels System“ einzubeziehen. Vor Hegels System gab es ja schon das Schellingsche des Transzendentalen Idealismus und Thomas hatte sich wiederum erdreistet, auf Schmitzens „System der Philosophie“ hinzuweisen. Als ob Philosophie-Systeme heute noch sinnvoll wären. Aber zurück zu Hedfeld: „Auf der unteren Stufe wäre eine Theorie der künstlichen Intelligenz nach Turing, die noch auf der Ebene des Zufalls stattfindet und die einzelnen Kompetenzen unendlich aneinanderreihen möchte. Dort ist noch keine „Wahrheit am Begriff“ gefunden, wie Hegel es ausdrücken würde. Auf einer höheren Stufe, die eher einen Bezug zum Wesen hat als zu einem einfach Sein oder Dasein, steht die Kognitionswissenschaft oder kognitive Psychologie, die eine Form des Selbstbewusstseins zulässt. … Auf der obersten Stufe würde nach Hegel sicher eine idealistische Psychologie bzw. eine Psychologie aus dem Begriff selbst stehen; ganz im Sinne Hegels, der die Philosophie als Königsdisziplin ansehen würde, um die Begriffslogik über die aus der Psychologie kommende Begrifflichkeit zu stellen. … Offen bleibt die Frage, ob nicht mehr Wahrheit in der Erforschung von Repräsentation und Bildern liegt, als sie jemals durch Begriffe erreicht werden kann.“ Für mich reichen weder Begriffe noch Repräsentationen und Bilder hin zum Erfassen des Bewusstseins. Worauf es ankommt sind die Taten bzw. das Tathandeln. Insofern läge mir ein Neo-Existentialismus näher, der aber noch der Ausarbeitung bedarf. Einen Anfang hat Slaby vorgelegt, womit ich zum nächsten Punkt komme. Meine Mutter pflegte zu scherzen: „Liebe kann man nicht beschreiben. Liebe muss man praktisch treiben.“ Für mich schließt sich damit weiter gehend die Frage an, ob Gefühle überhaupt versprachticht werden können. Slaby argumentiert mit Mc-Dowell dafür in „Gefühl und Weltbezug. Die menschliche Affektivität im Kontext einer neo-existentialistischen Konzeption von Personalität“: „Mit der These, dass Erfahrungen (experiences) begrifflich verfasst seien, durchschlägt Mc-Dowell in Mind and World den gordischen Knoten der philosophischen Kontroverse zwischen zwei gleichermaßen unbefriedigenden Auffassungen von empirischer Erkenntnis bzw. vom Weltbezug mentaler Zustände: die Kontroverse zwischen einem Kohärentismus, der auf der Einsicht fußt, dass rationale Beziehungen nur zwischen begrifflich verfassten Zuständen bestehen können, aber fälschlich davon ausgeht, dass Erfahrungen nicht begrifflich verfasst sind und daher keine rationale Rolle beim Zustandekommen von Erkenntnis und Weltbezug spielen können (beispielhaft ist hierfür die Position Davidsons, in der nur Überzeugungen im order of justifications stehen können und Erfahrungen lediglich als kausale Antezedentien beim Erwerb von Überzeugungen fungieren), und einem epistemologischen foundationalism, der Erfahrung zwar lediglich als Naturgeschehnisse ohne begrifflichen Gehalt versteht, aber diese gleichwohl als rationales Fundament von Erkenntnis und Weltbezug betrachten will." In meinem Sinne dagegen wendet sich Balle unter: https://ub.fau.de/wp-content/uploads/kritikon/slaby.pdf <https://ub.fau.de/wp-content/uploads/kritikon/slaby.pdf> Hinsichtlich einer Philosophie der Gefühle kommt es nicht nur auf Einzelne, sondern mindestes auf Paarungen an. Insofern favorisiere ich gegenüber den selbstherrlichen Metaphysikern und Phänomenologen die Romantiker und Existenzialisten, die sich nicht nur an der Schreibtischkante reflektierten, sondern ebenso miteinander vergnügten, wie bspw. der Schlegelkreis in Jena seinerzeit oder de Beauvoir / Sartre in Paris. IT

Moin Thomas, neu Anordnen und Rekontextualisieren ist randomisierend und variabel wahrscheinlichkeitsgewichtend schon heute möglich. Und meiner Vermutung nach, wird die AI auch bald über den Tellerrand blicken und Denkgewohnheiten in-Frage-Stellen können. Die ausufernde Begriffsgymnastik der Metaphysiker und Phänomenologen wird von der AI bald weit in den Schatten gestellt werden. Für die Philosophie wird das von Vorteil sein, da sie ihren literarischen Zweig den Romanciers überlassen kann, die es eh besser können, das Menschliche variantenreich zur Sprache zu bringen. An welche Tellerränder und Denkgewohnheiten hattest Du gedacht? Mir fällt dazu ein: Die Denkgewohnheit des Begriffsrealismus in der Philosophie wurde durch die analytische Philosophie in Frage gestellt. Auf die linguistische folgte die pragmatische und darauf die kulturalistische Wende. Die Denkgewohnheit zum Vorurteilen im Alltag wurde in der Rechtsphilosophie durch die Unschuldsvermutung und in der Seinsphilosophie durch die Nichtexistenzannahme in Frage gestellt. Aber hat das die Philosophie wesentlich verändert? Vorurteile und Begriffsrealismus sind nach wie vor in Metaphysik und Phänomenologie verbreitet. Wenn ich über den Tellerrand der Philosophie hinausblicke, dann sehe ich natürlich die faszinierenden Einsichten und Erfolge der MINT-Fächer. Und das liegt hauptsächlich an ihrer Methodenstrenge. Die methodischen Konstruktivsten hatten ja Maß an ihnen genommen und die Philosophie wieder auf den Alltag bezogen. Dabei blieben auch Mathematik und Technik nicht unberücksichtigt. Aber welcher Gegenwartsphilosoph geht noch methodisch vor? Du hattest auf Hermann Schmitz verwiesen, der nach Peter Sloterdijk „neben Heidegger der größte [...] Denker des 20. Jahrhunderts auf deutschem Boden“ sein solle, zitierte JH. Hegel wusste es noch nicht besser, aber diese drei manischen Begriffsgymnastiker rufen bei mir keine Bewunderung, sondern Geringschätzung hervor. Anstatt mir mit ihren aufgeblasenen Mammutwerken meine Lebenszeit zu verschwenden, bedenke ich meine Leiblichkeit lieber selber — oder folge dem kurzweiligen „Pornopositiv“ Paulita Pappels. Die Bachelor-Literaturwissenschaftlerin und Pornoakteurin hat wahrscheinlich mehr Erfahrung mit ihrer Leiblichkeit als der sich sein Leben lang an der Schreibtischkante reflektierende Philosophie-Professor Schmitz. IT

Lieber Ingo, um das anzusprechen, was Dich sicher am meisten interessiert, füge ich gern ein konkretes Beispiel an. Es handelt nicht nur von Photonen und Laser, sondern von sogenannten Menschen :-) Also von Mengen von Menschen, die aber als Individuen, und nicht als Elemente von Populationen angesprochen werden. USACAs sind unintentionally systematizing aspects of agency, gemäß folgendem Auszug (aus Artikel für Systems Research and Behavioral Science, Wiley, wird aktuell einem review unterzogen). Und hierbei, Du wirst erschaudern, von L I E B E !!! (von 14, 2 kg Liebe, um es exakt zu quantifizieren): Unintentionally systematizing aspects of agency A semantic system is seen as having emerged from unintentionally systematizing aspects of contributing agencies, enacted in course of their structured interaction. The setting in which the participating processes will interact is pre-structured by the moment-and-place-transcending capacities of these unintentionally systematizing aspects of contributing agencies, or USACAs, as they are called in the following. Systematization refers not only to moment-and-place-transcending, but also to individuality-transcending aspects. Something that can be sharedwith others in such an individuality-and-moment-transcending manner must be implied in the contributing capacities, hence in semantic systems, these potentially generalizable features do not replace or suspend the individual ones. Instead, the individuality of processes and their specified interactions remains intact. In effect, a dynamic and flexible balance of elements and their set are established. To accomplish the double task of staying what one is and simultaneously transcending it entails certain operational requirements that must have been previously met. These requirements can be separated logically, and in retrospect without assuming that they in fact form a series of distinguishable steps. The emergence of complexity deserves a thorough investigation, nevertheless. Naming the logically mandatory steps of semantic system creation starts with a need to be principally able to orient oneself toward the other, and to further work on this established, oriented contact. The next requirement concerns the establishment of the above-mentioned balance of being oneself and engaging with others. If this engagement would leave the contacting partners completely unchanged, it would not have been a real contact at all, and at the least one would not be able to distinguish a contact from a non-contact. So, something “inside” the interacting partners must change in course of their interaction. The term “inside” has a meaning that transcends the merely spatial locality aspect. Instead, it helps to characterize a process’ effect- or meaning-generating realm, seen as its semantic volume or the extension of its effectuated setting. This, in turn, allows us to develop a concept of semantic pseudo-spatiality, best described not in metered distances but in terms of interaction-sourced structuring effectivity. The latter becomes concentrated or is diluted to eventually fade out, depending on the process-connecting strength of the system’s applied systematization. Unlike metric space, semantic spaces as an aspect of semantic systems may converge, just as these systems may. The corresponding superimposition has the form of a stepwise and partial approximation in terms of shareable aspects of agency. It is a convergence or concrescence, as called in Whitehead’s process ontology. Again, an overall orchestration does not replace or suspend the participating orchestras, just as an orchestra does not replace or suspend its contributing musicians. A semantic system remains a vivid structure, hence open to interacting and partially or totally merging with other systems, transcending the process- and systems-individuality that the same time successfully prevails. As outlined in this short introduction, some features qualify processes, their interactions, and their systematization to become semantic or meaningful. In the following chapters, prominent aspects of qualifying requirements are discussed in detail. The main sources of human reasoning in the form of philosophy are cited, and the random path leading to the eventual concept creation is illustrated. With the inevitable heterogeneity of any philosophical background, the proposed theory must convince on its own; it cannot be simply derived from a somehow accepted previous one. It has a tentative character, requiring challenging questions and a thorough examination. Parenting, care and human love: Unintentional and intentional semantic agency at work A systems approach concerning the look from inside an interaction, together with a set of interactions allows us to address the existential level and subjectivity. USACA in living beings including men additionally applies tacit or explicit anticipation, to become intentional. In human life, the most prominent form of USACA and ISACA application is the one invested in parenting and care. Both activities are concerned with establishing and maintaining a resilient and endurable form of interactional inside-with-outside structures to be realized by the child and the person taken care of. Tacit anticipation is implied in momentary realized activities in all living beings. Additionally, men beyond infancy shape their anticipation in an also explicit form. For good reason, parenting and care, besides their “technical” aspects, are also seen as the work of love. Love always presupposes a being-concerned-with; in case of success, it implies the convergence of the individual perspective into an also shared one. The same holds true for the mutually attuned co-acting, emerging from the underlaying sources. The participants’ ongoing structural continuity is seen as a ring- or spiral-shaped enclosure, and the semantic center as the lovers’ heart. Love is not static, but seen as pulsating like the heart, or in flames. It directly arises from the participants’ coherences’ basis, and not from intellectual planning. It lives a genuine inside-transcending inside and cannot be forced upon from the inside’s outside. Its synchronized harmony requires a balance kept alive, in difference to an engulfment and an intrusion ignoring the other’s genuine inside, and this inside’s eigen rhythm. Viele Grüße Thomas

Lieber Ingo, Danke, Du lieferst mir die notwendigen Beweise, denn Deine Antwort weist direkt auf die empirische Gegebenheit von Transzendenz hin! Du schreibst: - Ich sehe darin das Grundsatzproblem, etwas beschreiben zu wollen, das nicht beschreibbar ist. Denn die Subjektivität ist nur dem jeweiligen Subjekt zugänglich. - Ein Blick aus seinem Inneren hat nur jeder für sich selbst und das Innere einer Interaktion kann nur fingiert werden. - die ... aber nur wieder je eigenes Erleben auslösen können. Jeweiliges Eigensein kann durch Kommunizieren transzendiert werden. Es wird in mitteilbaren Qualitäten ein mit den Mitteilungsempfängern geteiltes Sein, und bleibt dabei zugleich ein eigenes, subjektives Sein. Dessen Eigensein geht in der das jeweilige Eigensein überschreitenden Übertragung in mitteilende Aktion nicht auf - es ist ein Zugleich an Eigensein und dessen Transzendenz. Sprache dient, wie über Signale vermitteltes oder unmittelbar zur Kenntnis genommenes Eigensein der Überschreitung dieses Eigenseins hin zu einem geteilten, mitgeteilten Sein. Menschliche sprachliche oder gestische Beschreibung beschreibt Aspekte des Eigenseins. Sein ist sehr wohl, anders als Du schreibst, beschreibbar. Die Beschreibung ersetzt es nicht, sondern vermittelt Aspekte dieses Seins. Ein Glück, dass es die Vielfalt der Beschreibungsmöglichkeiten z. B. in Kunst und Literatur gibt. Ein auf dürren Reduktionismus aufgebautes, Subjektivität und deren Transzendenz leugnendes Weltbild ist dagegen nicht nur öde, sondern auch empirisch unzutreffend. Die pseudo-rationale Fixierung auf objektivierbare, subjektfreie Muster grenzt immerhin oft an Komik, was wenigstens etwas Spaß bringt. Wenngleich - darin, in diesem Leugnen - erscheint es mir für ein Philosophen-Forum, das Philweb ja ist, in meinen Augen ein bisschen zu leblos und dürr zu sein... Viele Grüße, Thomas

Lieber Joseph, ja, auch dafür gilt es: dass auch ein Hund Eigensein hat, das durch Bellen transzendiert werden kann. Eigensein heisst einfach, in unserem Zugang und nach unserem Wissen identifizierbar zu sein. Es betrifft somit alles Identifizierbare, bzw. alles, dem wir zuschreiben, identifizierbar z usein - wozu auch „Atome“ und „Quarks“ gehören. Mit Beschreiben meine ich menschliches Beschreiben, mit Mitteilung von sich und seinem Eigensein machen aber jedewede Kommunikation, und diese kann wiederum von allem als identifizierbar Angenommenen ausgehen / veranlasst werden. Viele Grüße Thomas

Moin Ingo, nachdem Du Thomas und mich quasi als Tandem bezogen auf unseren „literarischen“ Zugang zur Philosophie zusammen spannst, erlaube ich mir auf einen Passus der ihm zugedachten Mail zu antworten: Thomas hätte sich als Mythologe geoutet, schreibst Du und bringst damit auf unterschwellig herablassende Art Deine gemeinhin hier bekannte Ablehnung gegen eine Sichtweise zum Ausdruck, die sich auf andere als Deine pur naturalistische bezieht. Du offenbarst Dich geradewegs als Ignorant gegenüber aus anderen Perspektiven hier darlegte Denkmodelle. Bezogen auf Strukturbildungen von Materie laufen beide Sichtweisen eigentlich auf dasselbe hinaus, nämlich eine Materialität, die nicht gegen die Meta-Ebene der Passung, Fügung, des Wunders des Zusammenhängens steht, wie Thomas es beschrieben hat. Diese Darlegung ist doch keineswegs mit Wunderglaube in Verbindung zu bringen, sondern damit ist lediglich zum Ausdruck gebracht, dass bislang keine allgemein gültige Theorie (TOE) zur genuinen Strukturbildung von Materie vorliegt. Wie hier erwähnt wird diesbezüglich u.a. am DESY HH geforscht und man wird mit ziemlicher Sicherheit dem Geheimnis oder Wunder von Struktur und Dynamik der Materie näher kommen, ggf. sogar eine abschließende Theorie entwickeln können. Was steht also dagegen, bis dahin die diesbezüglich eingeführten Begriffe der Metaphysik, wie etwa das des Aquinaten oder Aristoteles zu nutzen, wo man sich hier in einem philosophisch orientierten Forum befindet. Nichts steht dagegen, außer Deiner Sichtweise, da Dir jeglicher Zugang und grundsätzlich das Verständnis für Metaphysik fehlt, geschweige denn hinsichtlich theologischer Aspekte und insofern fehlt Dir die Kompetenz, diesbezüglich zu urteilen. Strukturbildung von Materie (als Vielteilchensysteme betrachtet) ist ein selbstorganisierter Prozess des Zusammenspiels von Atomen, bzw. Molekülen, wobei die Entstehungsmechanismen erst nach und nach in den vergangenen Jahrzehnten erforscht wurden, jedoch bis heute weiterhin offene Fragen, insbes. bezüglich der Ordnungsprinzipien verblieben sind. Diesen Ordnungsprinzipien, also Regeln folgend, laufen komplexe, scheinbar chaotische Entwicklungsprozesse ab, die dennoch deterministisch sind und damit auf eine gesetzmäßige Universalität Strukturbildung schließen lassen. Und eben diese Universalität der Strukturbildungsgesetze kann man durchaus als ein Wunder des Zusammenhängens sehen, dieses nicht im Sinne märchenhaft erzählter Wunder, sondern ein Wundern, ein anerkennendes Staunen, ein Reflektieren ausdrückend. Die (sicher nicht nur) von Thomas bewunderte sich immer wieder aufs neue ergebende „Passung" kann man durchaus als stets gelingende Fügung auffassen und den Begriff von Liebe ebenso, so sehr dieser auch diversifiziert ist. In diesem von Dir angeführten Zitat zeigt sich der entscheidender Punkt unserer Kontroverse: "On nonequilibrium statistical physics of self-propelled particles -- from single-particle transport to emergent macroscopic patterns“ Sofern diese makroskopischen Muster reine Materie betreffen, ob es Eisblumen am Fenster, Wolkenkonstellationen, Dingliche Körperlichkeit jeder Art ist, nichts ist dabei über ein Geistiges gesagt und damit auch nichts über den Menschen als geistiges Wesen; Damit auch nichts über Liebe, ob zwischen Menschen oder vom Mensch zum Tier. Dass Du mit Liebe, Glaube und Hoffnung nichts anfangen kannst, steht ja geradewegs für Dich, für Deine Gesinnung. Damit „outest“ Du Dich ggf. als lieblos, hoffnungslos, ohne Glaube ohnehin, so what: suum cuique. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: ach so, nochmal zu den Äquivalenzrelationen und meiner Frage, warum ich sie - wie Du mir vorgehalten hast – ignorieren würde? Ich finde es eher absurd, mir indirekt damit vorzuwerfen, Diskurse stets mit unzulänglichen Argumenten (Propositionen) zu führen, das finde ich eher lachhaft. Und zu F. Schiller. Was hast Du denn von ihm gelesen, um hier zu sagen, er sei in seiner Philosophie bzgl. Freiheit und Liebe nicht vorangekommen. Allein seine Schrift „Über die ästhetische Erziehung des Menschen“ zeugt doch davon.

Lieber Karl, die von Dir angesprochene Frage, wie sich Geistiges (oder wie immer man es nennen mag) beim Übergang von Hominiden zum Homo sapiens entwickelt haben mag ein paar weitere Gedanken dazu, was unter Geist zu verstehen ist (z. B. Information), und wie sich aus Sicht eines Vertreters der sogenannten philosophischen Anthropologie, Helmuth Plessners diese Entwicklung vollzogen haben mag. Hier mein Text, eher in Tagebuchform geschrieben, und übermittelt mit dem Wunsch nach weiterer Diskussion mit allen - auch den von mir sehr geschätzten Mathematik- und Phyisk-Affinen in dieser Runde! Liebe Grüße Thomas Zum Thema Sprache / Sprechen / Zählen / Zeichen: Wörter, Zeichen und Zahlen werden, wenn vernommen, verstanden und in ein jeweiliges Verständnis eingegliedert. Im jeweiligen Verstehen ist die Perspektive des Verstehenden stillschweigend enthalten. Eine bloße Zahl kann für den, der sie vernimmt daher ganz anderes bedeuten, in einen ganz anderen Bezug gebracht werden als für einen anderen. Bei Zahlen- und algebraischen Systemen ist zudem ein wechselseitiges „Verstehen“ im Sinn des sinnhaft zueinander Passens vorausgesetzt. Das gleiche gilt für Wortsysteme: die Wörter „verstehen“ einander, und wir greifen im eigenen Verstehen der Wortfolgen außer den Wörtern auch deren wechselseitiges Verstehen mit auf, und betten sie nicht nur als Einzelne, sondern auch als binnenbezogenes Geflecht in unser Verständnis ein. So sind Wörter und Zahlen Akteure, die selbst eine Perspektive aufeinander einbringen. Sie sind, indem sie diese Perspektive in sich enthalten und entfalten mehr als bloße Linien, die auf bestimmte Weise angeordnet sind. Ihre Aufnahme ist mehr als aktionslose Reproduktion, etwa als Wiederspiegelung. Auch als Aufgenommene bleiben die Wörter und Zahlen Akteure. Die Aktionen von Wörtern und Zahlen entspringen einem den Moment überdauernden Grund, der - in Speicherform - ihre wieder und wieder in neuen Zusammenhängen erfolgende Realisierung als Revitalisierung ermöglicht. 09.11.23 Semantische Systeme bestehen aus ansprechbaren Binnenkohärenzen. Ein mathematisch formuliertes System weist die stärkste denkbare Binnenkohärenz auf. Es ist ansprechbar, indem es von uns angesprochen und verstanden wird. Es spiegelt solche Formen des Zusammengehens wider, die in jedwedem Kontext und in jedweder Perspektive, aus der sie angesprochen und verstanden werden gleich und faktisch kontextunabhängig bestehen bleiben. Informieren bedeutet, sich wechselseitig über die mitteilbare Aspekte der Binnenkohärenzen in Kenntnis zu setzen. Dieses Informiert-Werden, dies Kenntnisnahme geschieht in actu, im geformten Handeln und als kohärent geformtes Handeln. Der formbezogene, darin mitteilbare und zu vergemeinschaftende, zu verallgemeinernde Aspekt dieses informierten und informierenden Handelns kann von uns Menschen abgehoben und als Gesondertes bedacht werden. Als Information ist er dem jeweiligen Handeln innewohnend, als gesonderter Fokus unseres menschlichen Handelns ist er denkendes, geistiges Handeln. Auch dieses ist dem leiblichen Handeln innewohnend, aber wir Menschen können einen dem Leiblichen graduell entkoppelten „Standpunkt“ einnehmen, und aus dessen Perspektive „denken“. Diesen Standpunkt hat der Biologe und Husserl-Schüler Helmuth Plessner als exzentrisch bezeichnet. Lebewesen seien dadurch gekennzeichnet, dass ihre stoffliche Grenze mehr zu ihnen gehört, sie auf zusätzliche Weise ihrem binnenkohärenten Handeln unterworfen sei, als dies bei unbelebten Systemen der Fall sei. Sie seien zentrisch organisiert, in dem Sinn, als die Binnenkohärenz alles Vorgehen umgreifend sei – hier passt am besten das Bild eines Kohärenz-stiftenden semantischen Zentrums. Das trifft auch für den Menschen zu, nur ist es ihm dank besonderer Handlungsformen möglich, ein Stück weit von der Unbedingtheit dieser Kohärenzstiftung abzuweichen, und zu ihr in ein distanziertes Verhältnis zu treten, was wiederum die Kohärenzstiftung als solche in den Blick geraten lässt. Das ergibt unter anderem ein sprachlich oder algebraisch oder numerisch kategorisierendes Denken. Dieses betrachtet Kohärenzstiftung im Einzelnen und als solche, und hebt damit den Informations- alias Geist-Aspekt heraus, es ist „geistig“, ohne dass behauptet würde, Kohärenzstiftung sei ein Privileg nur des Menschen. Kohärieren und damit Information und wechselseitiges Informieren wohnt tatsächlich allem inne, das wir überhaupt als Identisches erfassen können.

Moin Ingo (bin ja gerade auf Föhr, da passt das Moin), ich danke Dir für Deine freundliche Antwort – und ich habe es durchaus nicht ironisch gemeint, was ich zu Mathematik- und Physik-Affinität schrieb. Immerhin sind beide – die Physik in ihrer mathematischen, nicht in ihrer beschreibenden Form – von unerbittlicher und nicht zu übertreffender Präzision, man denke nur an Aussagen wie „für alle …. gilt, dass“, oder an das Gleichheitszeichen. Hier meint Alle wirklich Alle, und gleich wirklich gleich. Sprache ist da viel „weicher“, was andererseits den Vorteil breiterer Anschlussfähigkeit und Aufnahmefähigkeit bringt. Zu Agentiellem Realismus (ich fand dazu unter https://www.academia.edu/3680225/Karen_Barad_Agentieller_Realismus_J_Schroe… <https://www.academia.edu/3680225/Karen_Barad_Agentieller_Realismus_J_Schroeder_Trans_Review_Ger_> https://mediarep.org/server/api/core/bitstreams/46ebf7f9-5197-453f-93ec-390… <https://mediarep.org/server/api/core/bitstreams/46ebf7f9-5197-453f-93ec-39059137a06d/content> etwas, ich kannte es nicht, danke für Deinen Hinweis): ich tausche mich mit einer in Australien lehrenden, aus Deutschland stammenden Philosophin v. a. über „enactivist theories“ aus, die mit ihrer Bezugnahme auf Biologie (ich bin ja Biologe) und Heideggersche Ontologie mein Interesse geweckt haben. Ich hänge beispielhaft einen Vorabdruck einer Arbeit dieser Philosophin an (Markierungen von mir, der Vorabdruck ist noch nicht open source). Ich propagiere in meinen Veröffentlichungen einen anderen Element-Begriff, insoweit ist mein Ansatz nicht deckungsgleich mit dem der enactivist theories. Liebe Grüße Thomas

Moin Karl, Metapher daran ist der übertragene Sinn vom Stein in der Hand über das Material allgemein auf die Materie schlechthin. Und wie oft haben wir hier nicht schon über das methodisch nachvollziehbare Abstraktionsverfahren bzgl. Aquivalenzrelation geschrieben, wie es in den MINT-Faechern verbreitet ist. Auch in den Ingenieurwissenschaften natürlich. Du bist schlicht ein Ignorant, wenn Du nicht nachzuvollziehen vermagst, was bspw. hinsichtlich der Quantenzahlen von Elementarteilchen als äquivalent und damit als Materie abstrahiert werden kann. Und wieso sind Photonen für Dich geistig, während Du Elektronen/Positronen zur Materie zählst? Beide sind doch ineinander umwandelbar. Hinsichtlich des altägyptischen Schöpfungsmythos vom Hervorgehen der Sonne aus dem Urmeer finde ich es bemerkenswert, dass die Menschen aus dem täglichen Wiederkehren der Sonne über dem Wasser des Nils ein erstes Mal vermuteten und mit ihm gleich noch die Erschaffung der Welt mit ihrem ersten Erscheinen gleichsetzten (Quelle: Assmann, „Schöpfungsmythen und Kreativitätskonzepte im Alten Ägypten"). Auf der Erde erschien die Sonne ja tatsächlich ein erstes Mal über dem ersten Wasser, aber lange bevor es Tiere gab, die es sehen konnten. Dass die Sonne nicht aus, sondern über dem Wasser erscheint, sei den Altvorderen nachgesehen. Aber daraus einen Geist über dem Wasser zu machen, ist nicht nur plumper Humbug, sondern vornehmlich herrschaftssichernde Religionspolititk des Patriarchats, die bis heute zunehmend wirkmächtig ist. Naja, Du schreibst sehen und Antenne bloß angeführt; denn wie soll man Abstraktes auch sehen können, ob mit oder ohne Antenne? Spiritistische Sitzungen sind für mich in der Tat Humbug. Auch deren Teilnehmende werfen ihren Kritikern häufig angeblich mangelndes Gespür oder fehlende Antenne vor. Natürlich ist die Sensibilität der Menschen unterschiedlich, sowohl angeboren wie erlernt. Das meint aber bloß ein Mehr oder Weniger und nicht eine andere Qualität. Oder hast Du vielleicht einen Magnetsinn wie die Vögel? Und soll es bei Menschen etwa einen Geistsinn geben? Und grundsätzlich ist es mir zuwider, mit den Religionen künstliche Unterschiede zwischen den Menschen erzeugen zu sollen, anstatt mit den Wissenschaften ihre vielen natürlichen Gemeinsamkeiten hervorzuheben. Das dem mit Schreckgefühl verbundene Verständnis von Geistern und Gespenstern, die als Urheber vermutet werden, wenn man bspw. vor einem Schatten oder Rascheln im Wald erschreckt. Das hat evolutionär das Überleben unserer Vorfahren befördert. Denn das Rascheln konnte nicht nur vom Wind, sondern auch von einem nahen Raubtier herrühren. Aber wie könnten konkretes Schreckgefühl und abstrakter Geist zusammenhängen? So wie Emotionen und Kognitionen einander ergänzen? Das Wort Geist lässt sich in vielerlei Weise sinnvoll und verständlich verwenden. Aber warum daraus eine allwirksame Substanz machen wollen? Worte und Zahlen sind auch Abstrakta und Menschen vermögen sie einfach zu erzeugen und daraus weitere Abstrakta zu spinnen, was in der Mathematik allerdings nachvollziehbar vorzunehmen ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur natürlichen Sprache. Die bleibt in der Regel vage metaphorisch und alle können sich dabei denken, was sie wollen. IT

Hi JH, Du spielst hier gerne den Naiven, den angeblichen Mann von der Straße. Rollenspiele sind harmlos, ansonsten ist mir der Mann von Straße, auch Lieschen Müller genannt, verdächtig, wenn nicht gefährlich. Ist er noch zumeist leicht manipulierbar und häufiger Mitläufer. Was er nicht versteht oder sich nicht vorstellen kann, ignoriert oder bemängelt er bloß. Verstehensbeschränkungen des Alltags lassen sich aufbrechen und das Vorstellungsvermögen erweitern. Über beides hatten wir hier schon wiederholt geschrieben. Und solange Du bspw. nicht gewillt bist, das Henne-Ei-Problem bis zur RNA zurückzuverfolgen, die sich ja bekanntlich selbst zu reproduzieren vermag, bleibst Du als Mann von der Straße bloß ein nörgelnder Ignorant. Auch die Unzufriedenheit mit Worten kann überwunden werden. Fangen wir doch gleich mit Geschichte und Schöpfung im Alltag an und denken an Erd- und Papierschichten sowie an das Schöpfen von Wasser auf getrockneten Böden zur Beförderung von Pflanzenwachstum. Geschichtetes im Erdreich und in Büchern sowie Geschöpftes zur Bewässerung beim Ackerbau könnten vielerlei Zählungen und Erzählungen zur Folge haben. Ich denke dabei gerade an die jährlichen Überschwemmungen des Niltals und an die Bibliothek von Alexandria. Die Natur selbst ist es, die zu schöpfen durch Überschwemmen vermag und in Alexandria waren die Papiere noch gerollt und nicht geschichtet, was mathematisch allerdings keinen Unterschied macht. Und mathematisch ist es aufgrund der konformen Invarianz des Phasenraumvolumens sogar möglich, ein sich endlos ausdehnendes Äon in ein sich endlos zusammenziehendes zu überführen. Penrose schreibt dazu lautmalerisch von stretching and squashing. Und wie kann Lieschen Müller sich das vorstellen? Indem sie in einem Physiklehrbuch oder bei Wikipedia nachliest, was ein physikalischer Phasenraum ist. Je kleiner die Abstände, desto größer können die Impulse werden und umgekehrt. Hawkings „Eine kurze Geschichte der Zeit“ war ein Bestseller, Penrosens „Cycles of Time“ ist keiner geworden. Hawking erzählt nur, Penrose zählt auch. Es kommt bspw. nicht nur darauf an, von periodischen Äonenfolgen zu schreiben, sondern auch den Nachweis einer periodischen Lösung der CCC-Gleichungen zu führen. Warum sollte das nicht auch Lieschen Müller interessieren und sie sich neben der literarischen auch in die mathematische Philosophie einarbeiten? In der literarisch-mathematischen Naturgeschichte werden Schöpfungen und Schichtungen aus sich selbst heraus gleichermaßen verständlich. Naturgeschichte halte ich für einen neutraleren Ausdruck als Schöpfungsgeschichte. Zwischen mir und Karl verhält es sich ähnlich wie zwischen Einstein und Heisenberg. Ich befreite mich von der religiösen Bevormundung während meiner Kindheit und verschrieb mich dem Freidenkertum. So auch Einstein, der dem bayrischen Schuldrill in die liberale Schweiz entfloh. Karl ist bis heute dem Katholizismus treu geblieben, so auch Heisenberg, der problemlos den bayrischen Schuldrill überstand und sein Leben lang Christ blieb. Was die beiden wohl zur CCC gedacht hätten? Jedenfalls vermisse ich eine Naturgeschichte, die Alltag und Kosmologie nicht vor 3000 Jahren mit einem Wüstenvolk in der Levante beginnen lässt, sondern vor 7000 Jahren mit einem Sonnenobservatorium im norddeutschen Tiefland. Der nicht nur metaphorische Übergang von der Sonne und dem Licht zur CCC wäre ein Selbstläufer. IT

Moin Karl, die zyklische Folge conformaler Reskalierungen mit einer spezifischen Periode von Oszillationen in Verbindung zu bringen, ist schon reichlich verschroben. Periodisch meint wiederholend mit festem Zeitmaß. Die conformalen Reskalierungen erfolgen gerade nicht periodisch und können in Größenordnungen von 10^100 auseinanderliegen. In den Schemata mag es periodisch aussehen, aber das ist bloß der Schematisierung geschuldet. Siehe bspw. den allgemein zugänglichen Artikel: https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-018-0162-3 <https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-018-0162-3> Interessant sind die Schnitte in den Überschneidungen zur Beschreibung der Übergänge von der nahen Zukunft eines Äons zum großen Knall des nächsten. Lautmalerisch bezeichnet Penrose den Übergang von einem Äon zum nächsten mittels einer „Bandagen-Metrik“: "The transition from each aeon to the next is described in terms of a “bandage metric” gab that is defined throughout an open region U containing the crossover hypersurface X that connects the two aeons under consideration.“ Spekulativ könnten wir den „Handschlag" im Mikrokosmos Kastners mit der „Bandagen-Metrik“ im Makrokosmos Penrosens zusammendenken. Und dazwischen anzusiedeln sind womöglich die DCPs Thomasens? Aber auch das wäre reichlich verschroben. IT

Ja, die Äonen folgen aufeinander, aber nicht periodisch. Auch hier sollten wir nicht weiter aneinander vorbei schreiben. IT

Kein Grund zu weinen, Claus! Da Du stets einer pragmatisch lebensnahen Sicht auf Leben, Welt und Kosmos zugeneigt bist, solltest Du vom hier diskutierten Wirrwarr an Vorstellungen und Begrifflichkeiten nicht betroffen sein. Das Sein entspricht lebenspraktisch dem Existent sein, etwa in Anlehnung an Descartes „Cogito ergo sum“. Denken ist eine immaterielle, somit geistige Angelegenheit, Körperlichkeit eine chemisch-biologische. So einfach könnte also die Vorstellung von Sein sein, wären da nicht immer wiederkehrende Gedanken, wie Geist und Körper in und mit hiesig kosmischen Gefilden zusammenspielen. „Vom Werden zum Sein“, „Vom Haben zum Sein“, „Sein zum Tode“. Ob Jiddu Krishnamurti, Erich Fromm oder Heidegger; Sie, wie nahezu alle Menschen (je nach Veranlagung, Bildungsstand, Verursachung etc.) dachten und denken über dieses „in der Welt sein“ nach. In Shakespeares „Sein oder Nichtsein“ finden sich diese Gedanken literarisch auf geniale Weise verdichtet: „Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage: Ob's edler im Gemüt, die Pfeil' und Schleudern Des wütenden Geschicks erdulden, oder, Sich waffnend gegen eine See von Plagen, Durch Widerstand sie enden. Sterben – schlafen – Nichts weiter! – und zu wissen, daß ein Schlaf Das Herzweh und die tausend Stöße endet, Die unsers Fleisches Erbteil – 's ist ein Ziel, Aufs innigste zu wünschen. Sterben – schlafen – Schlafen! … Nur dass die Furcht vor etwas nach dem Tod – Das unentdeckte Land, von des Bezirk Kein Wandrer wiederkehrt – den Willen irrt, Dass wir die Übel, die wir haben, lieber Ertragen, als zu unbekannten fliehn….“ Angesichts der See von Plagen, wie wir sie drastisch gerade wieder weltweit vor Augen haben, ließe sich tatsächlich weinen. Doch die Tränen könnten weichen, im Schlafen wie im Sterben als Flucht zu Unbekanntem. Bester Gruß an dich und in die Runde! - Karl

Ich habe in Deinem Text keine Frage gefunden. Ging es Dir vielleicht nur um Selbstdarstellung? IT

Am Mi., 1. Nov. 2023 um 12:41 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Nein, es ging nicht um Selbstdarstellung. Warum sollte ich das auch tun? Ich muss zugeben, dass ich einige Probleme damit habe, die Frage klar zu formulieren, ich versuche es mal so: Wie hat man sich ein normatives Verständnis von Axiomen vorzustellen?

Am 31.10.23 um 10:12 schrieb Rat Frag über PhilWeb einiges Bemerkenswertes zu dem Absatz, mit dem ich dem Karl schrieb, Rat Frag tat so, als hätte ihn Karl geschrieben, wahrscheinlich vertippte er sich nur. Der Absatz wiederholt: /> .. und schön die vielen Umschreibungen. Die letzten Tage kam ich auf den Gedanken, zu fragen, wie es denn mit dem Schöpfungsbericht ist, und suchte und las, ich weiß jetzt nicht mehr so genau warum. Ich dachte, dass ein Mensch, der noch keine subatomaren Entitäten kennt, sich einen Schöpfungsbericht ausdenken konnte, dazu brauchte es eigentlich keines Gottes. Wie würde denn ein moderner Mensch wie du, mit hohen Programmierkenntnissen, und Kenntnissen von Energiefeldern, sich den Schöpfungsvorgang vorstellen? Am ersten, zweiten, ...Tag. Derzeit musste Gott noch mit einem Knochen hantieren, so wie es viel später Frankenstein versuchte, der nur ein kleiner Nachahmer sein konnte. Vielleicht stellst du dir vor, dass ein moderner Gott weniger Tage oder mehr, für die moderne Version der Schöpfung brauchte./ RF: keinen Sinn, als der wissenschaftliche Mensch so nicht mehr denken würde. das ist eine gute Idee, nur zweifle ich daran, ob wir Karl damit umstimmen können, also modernisieren können. In der zweiten Mail wies RF auf einen überaus interessanten Unterschied hin, nach meiner Frage: JH: >> Ich hoffte, Karl, von dir einige Zeilen zu lesen, in denen darauf hin Ansatzpunkt 1 RF: > Das ist übrigens auch ein Punkt, von welchen ich annehme, dass er eine Ansatzpunkt 2: RF: > Christentum und Islam erzählen uns dagegen eine Geschichte der Diese Bemerkungen sind für mich höchst bemerkenswert. Und die Unterscheidung führt zur Frage: Warum Karl, hast du den einen und nicht den anderen Ansatzpunkt gewählt? Oder amalgamierst du sie nach Manier des Mannes von der Straße und sagst: Zum Schluss kommt jedenfalls das Geistige oder Gott ins Denken? Darum scheint es dir doch zu gehen, oder etwa nicht? Das verstehe ich dann! Die weitere Erläuterung des RF ist vielleicht nicht erforderlich: Wortes.) Alles in allem ist mir bewusst, dass hier nur ein kleiner Ausschnitt dessen gedacht wird, der eine Auskunft über Ursprünge ist, die allgemeine Frage ist schließlich diejenige der Kausalität. Oder etwa nicht? Denn ich war zwei Monate abstinent, und es könnte sein, dass ich falsch liege, und schwafle, wie Ingo es gerne sagt. Wohlan, ich habe nichts dagegen. Gerne wäre ich ein Superschwafler! Noch was, für ein andermal: Ich gehe nicht von Meinungsaustausch aus, und auch nicht von Fragen, die A oder B stellen, sondern von Fragen, die sich stellen, aber das ist eine andere Sache, die hier nicht besprochen werden braucht. Eine Frage stellt sich "von selbst" zuerst, und dann kann jemand sie zusätzlich stellen. JH